O zdobywcach, ladacznicach i innych mitach obowiązkowego „nie”

Co mówi kobieta do nachalnego mężczyzny?

– Nie, nie, proszę, nie.

Co ten nachalny mężczyzna słyszy?

– Nie, nie, proszę, nie przestawaj.

 

Na jednej ze społecznościówek facet, którego śledzę, bo robi przepiękne zdjęcia i niekiedy wrzuca fajne dywagacje zaczął wspominać, że całe jego życie erotyczne oparte było na schemacie, iż panie wygłaszały: ależ proszę pana, co pan robi przy gorliwym współudziale w ściąganiu odzieży. I że komu to przeszkadzało, pani zachowywała cześć, a pan się czuł zdobywcą. I że konwencja, w której kobieta zobligowana była do obrony swojej czci (mierzonej w zużyciu krocza) przez permanentne deklarowanie niechęci do seksu była dla tego świętego obrazu kobiety życzliwa i pozwalała jej zachować twarz.

 

No więc mam kłopot z obiema częściami tego wywodu. To znaczy mam świadomość, że konwencja i kultura przez lata nie pozwalała kobiecie być otwarcie inicjatorką seksu (por: ladacznica), kodyfikując nieformalne znaki (por: flirt towarzyski) przy bezwzględnym nakazie mówienia nie, proszę zabrać tę rękę. Kobieta miała odgrywać niewinną, niedoświadczoną i zdobywaną; mężczyzna miał mieć doświadczenie, kompetencje i głos decydujący – w tym również głos decydujący, czy to nie wygłaszane przez adorowaną kobietę jest formalne i do protokołu dyplomatycznego, czy na serio. Ten kanon towarzyski zapewnił nam, kobietom, poza wątpliwą korzyścią zachowania twarzy (serio? Twarz się miało wyłącznie, jeśli zachowywało się pozory osoby nie chcącej seksu? Naprawdę facetom to odpowiadało?), kompletną bezbronność. Ponieważ znikał pojęcie gwałtu na randce. Jeśli wszystkie kobiety muszą mówić nie, gdy adorator pcha się z łapami, to po czym rozpoznać te, które naprawdę nie chcą karesów i stosunku?

Tytułem dygresji – mam nawet na to ponury cytacik:

Jeśli dziewica została zaślubiona mężowi, a spotkał ją inny jakiś mężczyzna w mieście i spał z nią, oboje wyprowadzicie do bramy miasta i kamienować ich będziecie, aż umrą: młodą kobietę za to, że nie krzyczała będąc w mieście, a tego mężczyznę za to, że zadał gwałt żonie bliźniego.

 

To Deuteronomium sankcjonujące wprost tezę, że przyzwoita kobieta ma obowiązek zawsze protestować. Frapujące, że kanon poprawnych relacji między płciami wciąż nam określa świeżynka prosto z epoki brązu (nawet jeśli zgodnie odpuściliśmy sobie dosłowne kamienowanie rozpustnic i ladacznic, poprzestając na ostracyzmie i społecznej zgodzie na wyzwiska i blaming the victims).

Ze sprzeciwu wobec tej interpretacji, że nie z ust kobiety jest zarówno obligatoryjne jak i czysto konwencjonalne, wyrasta coraz silniejszy i oby powszechny ruch NIE ZNACZY NIE. Jestem całym sercem za jego postulatami i nie uważam, by uwolnienie słowa nie spod tradycyjnego zmrużenia oka odbierało wdzięk flirtowi czy uwodzeniu oraz wymagało przed każdorazowym zdjęciem odzieży notarialnego spisania umowy przed(gry)wstępnej. Bezwzględnie przyjęcie, że nie znaczy nie jest gwarancją bezpieczeństwa tysięcy kobiet, które mają prawo chcieć pójść na kawę, ale nie do łóżka; mają prawo chcieć się całować, ale nie robić fellatio; mają prawo chcieć się przytulać, ale nie zdejmować majtek. I tak dalej. (Czy muszę dodawać, że takie samo prawo powiedzenia nie, nie chcę ma mężczyzna i musi być ono tak samo respektowane? To na wszelki wypadek dodam, zanim przyjdzie ktoś z MRA i na mnie nakrzyczy.)

Tyle, że to jest za mało. Jeśli chcemy (a my, Naima, chcemy) żeby dziewczyny i kobiety nie bały się mówić nie kiedy czegoś nie chcą, oraz by mężczyźni owo nie respektowali (i vice versa, rzecz jasna), to należałoby znieść niedopowiedziane a podstawowe założenie tej konwencji flirtu, która legitymizowała gwałt na randce jako zdeterminowaną odpowiedź na kobiece NIE. Założenie, że kobieta zawsze mówi nie, ponieważ nie wypada jej powiedzieć TAK.

Chciałabym żyć w świecie, w którym dziewczynom i kobietom przysługuje prawo mówienia tak, kiedy mają ochotę na seks. Prawo do tak nieobciążonego wyzwiskami puszczalskiej, sama-się-prosiła-ofiary-gwałtu, dziwki etc. Prawo do świadomego i wolnego decydowania o swojej seksualności w sposób otwarty, ba – do inicjowania relacji w sposób, który nie będzie powszechnie potępiany i uznawany za pretekst do traktowania kobiety jako zasłużonej ofiary dowolnych przestępstw seksualnych („no przecież mówiła, że chce ze mną seksu, to czemu teraz narzeka na gwałt grupowy? Przecież mówiła, że lubi seks”) lub niegodnej szacunku. Ponieważ wydaje mi się to jedynym sensownym sposobem zamknięcia ust specjalistom od zdobywania opornych kobiet. Nie brzmi dużo wiarygodniej i bardziej stanowczo, kiedy wiadomo, że można powiedzieć tak, kiedy się chce. Nie ma wówczas wątpliwości, czy kobieta sprzeciwia się awansom z powodów konwencji i braku możliwości innego wyrażenia zainteresowania, czy dlatego, że faktycznie chce uniknąć niechcianego kontaktu. Co więcej, dziewczyna świadoma, że ma prawo mówić tak, kiedy tego chce, może o wiele bardziej stanowczo powiedzieć nie. Ponieważ nie nie może być jedyną ścieżką wyboru podczas randki. Ponieważ nie może być tak, że to osoba, która słyszy nie decyduje, co tak naprawdę usłyszała. Paradoksalnie – drodzy konserwatyści, obrońcy czci niewieściej i mitu kobiety wiecznej niewinnej dziewicy – możliwość mówienia tak bardziej nas chroni przed niepożądanymi zalotami nachalnych zdobywców niż przymus trzepotania rzęsami podczas szeptania ależ, co pan robi..! Wówczas bowiem napastnik, zwany przez was dżentelmenem starej daty, nie będzie mieć wykrętu, że nie było wyłącznie figurą stylistyczną ze staromodnego flirtu: będzie miał bowiem świadomość, że gdyby kobieta chciała jego awansów, po prostu by się na nie zgodziła. W świecie świadomej zgody czy inicjatywy erotycznej kobiet znika owa mętna „zgoda domniemana” mimo wzbraniań się i zaprzeczeń; a seks wbrew protestom nie jest już przejawem rycerskiej uporczywości, a staje się – również w oczach samego sprawcy – tym, czym był od początku: gwałtem. Co być może powstrzyma tych, co to się chcą dżentelmenami mienić, od zbyt konsekwentnego zdobywania.

 

Post scriptum:

Do tej notki powinien być gigantyczny appendix o mitach kulturowych, dychotomii madonny i dziwki, o fetyszu dziewictwa oraz być może dalsze trollerskie wstawki ze Starego Testamentu, które de facto sankcjonują tę konwencję, na którą różni obrońcy mitu zdobywania opornej kobiety się powołują. Ale nie będzie, bo nikt nie lub tl;dr oraz być może kiedyś powstanie tu subiektywna analiza różnych aspektów kulturowego podwójnego standardu w ocenie zachowań seksualnych ludzi z podziałem na podstawowe płcie – ale nie dzisiaj.

E: literówka.

Advertisements

38 thoughts on “O zdobywcach, ladacznicach i innych mitach obowiązkowego „nie”

  1. Notka marzenie, wreszcie zamiast tłumaczyć o co mi chodzi mogę podawać link.

    Ale ja tu przede wszystkim po to, żeby powiedzieć, ze ja na ten przykład uwielbiam tl;dr, więc z niecierpliwością czekam na notkę o podwójnym standardzie.

  2. Jak w pieśni ludowej: „Ona winna, ona winna, ona dać mu nie powinna,// Ona dała,ona dała, choć mówiła „nie”, to chciała…”. I pesymistycznie wzdycham, że miną dziesięciolecia, nim mowa wasza będzie nie, nie, tak, tak. To tak, żeby także nawiązać do Biblii :)

  3. I warto te dwie rzeczy połączyć w koncepcję „entuzjastycznego tak”. Najprościej – jeśli nie ma entyzjastycznego „tak”, domyślnie zakładamy, że osoba nie chce. Milczenie, odwrócenie wzroku, „lubię cię, ale” – to wszystko oznacza „nie”, dlatego, że oprócz konieczności bycia cnotliwą dzieweczką od „ależ proszę pana”, jest też konieczność bycia miłą (vide chora koncepcja damy mającej klasę, czyli kaganiec).

    Urok kultury gwałtu polega na tym, że nie można powiedzieć „tak” (z przyczyn wiadomych), ale powiedzenie mocnego nieodwołalnego „nie” też jest złą odpowiedzią. Klasyczne podwójne wiązanie.

  4. Ja też lubię tl;dr i czekam na notkę o podwójnym standardzie.

  5. Pozwól, że zrebloguję, bo dawno nie spotkałam się z tak dobrym wytłumaczeniem słowa „nie”. A trollerskie wstawki ze Starego Testamentu byłyby pro! ;)

  6. To ja sobie pozwolę, gnąc się w lansadach, polecić książkę Wojciecha Eichelbergera „Kobieta bez winy i wstydu”. Gdyż albowiem w okresie wczesnonastoletnim wyrobiła mi ona pewien skrystalizowany światopogląd na resztę marnego żywota.
    Aczkolwiek, niestety (i niech która pierwsza rzuci kamieniem), do dziś odczuwam czasami przewagę kultury nad naturą i, miast zwyczajnie walić w ryj, usiłuję kulturalnie spławić. Jakże niesłusznie. Usprawiedliwiam się sama, że dyszą mi w kark pokolenia prababek. Lecz walczę.

    Dziękuję Ci, Naimo. Jak zwykle – w punkt.

  7. Tak, tak i jeszcze raz tak, choć do konserwatywnych obrońców mitu „cnotliwych dam” i „dżentelmenów – zdobywców” chyba, niestety, nie dotrze sens Twojego wpisu. Jednakowoż – kropla, jak wiadomo, nie siłą, ale częstotliwością padania drąży skałę… )

  8. Świetna notka i zgadzam się z całości. A skomentuję może od innej strony, o której tylko wspomniałaś – kiedy guglałam kiedyś w poszukiwaniu materiałów dotyczących w ogólności „giving and recognizing consent”, uderzyło mnie, że lwia część instrukcji jest skierowana do mężczyzn jako osób inicjujących i niestety wciąż pisana z perspektywy, że „kobieta jest strażniczką dostępu do seksu” (dla porządku dodam, że ok, homozwiązki też były zniknięte). Więc fajnie, że ogólnie powoli mainstream idzie krok do przodu i dociera do ludzi, że kobieta w ogóle może mieć prawo wyboru, ale chyba daleko nam jeszcze do świata, w którym dopuszczamy, że kobieta będzie mogła inicjować seks jako jego pełnoprawna podmiotka i ustali się otwarty kulturowy kod, jak może to zrobić z poszanowaniem drugiej osoby.

    (PS – a jeśli zabrzmiało to zbytnio jak „and what about men”, nie taka była moja intencja)

  9. @czereśnia
    Tak, tak – i to jest szczególnie frapujące, gdy się pomyśli, że to właśnie kobieta, a nie mężczyzna, posiada narząd, służący li i jedynie do dawania (sobie) przyjemności. Ktoś – pamiętam – o tym pisał, ale oczywiście nie pomnę kto.
    To co z tymi facetami? Z zazdrości to robią, biedaczyska?

  10. Jako biały heteroseksualny mężczyzna też wolałbym mieć jasność w temacie, zamiast się gubić w domysłach.
    @Robert Pyzel „… i kamienować ICH będziecie, aż umrą”

  11. @Robert Pyzel: Nie znamy okoliczności pojmania nierządnicy, może facet zdążył złapać ciuchy w garść i zwiać ;) A fragment o kamienowaniu „niekrzyczącej” ma jeszcze ciąg dalszy: że jeśli gwałt nastąpił gdzieś w polu, poza miastem, to kobiety nie będzie się karać, bo mogła krzyczeć, a nikt jej nie słyszał. Tak więc tego akurat fragmentu nie podciągałabym pod „kobieta ma obowiązek zawsze protestować”, to akurat nie jest sytuacja, w której nakazuje jej się protestować dla przyzwoitości, to raczej próba dociekania, czy faktycznie została zgwałcona, ale broniła się przed tym, czy też z własnej woli przespała się z facetem niebędącym jej mężem.

  12. Piękna i dobra notka!
    A podejście, że kobieta nie może chcieć seksu, jest niesamowicie widoczne we wszystkich wypowiedziach osób krytykujących antykoncepcję, która „uprzedmiotawia kobiety, bo sprawia, że mają przez cały czasy być seksualnie dostępne” – ani słowa o tym, że kobieta sama może chcieć seksu. Ale nieeee, oni nie uprzedmiotowiają, nieprawdaż.

  13. Obok tematu mam wrażenie, że za tym obowiązkowym ‘nie’ stoi coś więcej, co nie pozwoli mu tak szybko odejść. Że ‘tak’ z kobiecego punktu widzenia w jakiś sposób powinno być dobrem rzadkim, a jego spowszednienie en masse, nie wiem, rozregulowałoby strategie reprodukcyjne?

  14. Do kogo ta mowa? Do nabuzowanej młodzieży na czy po dyskotece, czy do parek młodych randkowiczów, czy może do 40 latków? Poza tymi pierwszymi sex to zazwyczaj interes. Zwłaszcz dzisiaj. Dobrze, że już prawie minęła moda trzymania cnoty dla męża. Oczywiście gwałtom należy się przeciwstawić bezwzględnie. Jest taka piosenka Mazowsza: cyt, cyt. Interes I klasa.

  15. Wszystko co powiedziała Ija Ijewna x2

    Bo pomijając gender, WSZYSCY jesteśmy uczeni, żeby nie odmawiać wprost. Abstrahując od seksu, we różnych sytuacjach społecznych stajemy na głowie, żeby tylko nie powiedzieć „nie!”. Mówimy: „jestem zmęczony”, „mam dużo pracy”, „nie mam czasu”, „oj raczej nie w tym tygodniu”, „może następnym razem”, „to miłe, ale…”, „dobrze, zastanowię się”, „nie mam pieniędzy”, etc.

    Wszyscy na codzień odmawiamy nie-wprost, przyjmujemy zawoalowane odmowy i nie mamy problemu z ich rozumieniem.

    Odmowa odbycia stosunku jest równie zrozumiała jak każda inna i nie ma żadnego racjonalnego powodu wymagać od kogokolwiek, żeby akurat tę odmowę wypowiadał w formie jedynie słusznego zaklęcia. Ani żeby w ogóle ją wypowiadał, jak zauważyła Ija

    PS. Znasz http://yesmeansyesblog.wordpress.com ?

  16. Wydaje się, że tym razem adresat(k)ami notki powinny być przede wszystkim kobiety – bo to one powinny właśnie zacząć jasno deklarować swoje intencje. Pomysły z serii „entuzjastyczne tak” często są trochę przesadzone, ale faktycznie dobrze by było gdyby ludzie zaczęli wysyłać sobie jasne sygnały „tak to tak, nie to nie”. Choć, jak napisał noname, w życiu cały czas wszyscy uczymy się żeby nigdy nie mówić „nie”. Więc nie wiem czy takie przyzwyczajenie da sie łatwo zmienić…

  17. @hellk:
    Przyznam, że jest to najbardziej zdumiewający komentarz jak dotąd.
    1) co ma świadoma i wyartykułowana zgoda na seks do strategii reprodukcyjnych? My chyba rozmawiamy o jakichś zupełnie innych rzeczywistościach i gatunkach. Otóż ja odnoszę się do rzeczywistości z XXI wieku w Europie, gdzie seks nie musi oznaczać ciąży, jeśli zaangażowane osoby tego nie chcą, i wydaje mi się, że od lat sześćdziesiątych zeszłego wieku ten nierozerwalny związek seksu z prokreacją poluźnił się na tyle wyraźnie, że nikt nie zakłada rodziny po pierwszej udanej randce jak i też nie poszukuje partnerów erotycznych pod kątem ich talentu rodzicielskiego. Od kiedy prokreację daje się sensownie i tanio kontrolować, ludzie odgraniczają seks rekreacyjny od reprodukcyjnego. Patrzenie na schematy kulturowe wiążące flirt/uwodzenie/zdobywanie przez filtry do obserwacji rytuałów godowych wydaje mi się nietrafione.
    2) to jest uwaga zupełnie prywatna, nieobiektywna i oparta na bardzo osobistym spostrzeżeniu, ale ponieważ to mój blog, to pozwolę sobie: bardzo źle mi brzmi paternalistyczny ton w tej frazie: ‘tak’ z kobiecego punktu widzenia w jakiś sposób powinno być dobrem rzadkim, – otóż uważam, że o tym to powinny decydować same zainteresowane w oparciu o swoje chęci i potrzeby, ponieważ WYJAŚNIJ CZEMU TWOJE WRAŻENIE MA BYĆ DLA NICH WYTYCZNĄ w reglamentowaniu życia seksualnego. Srsly, o użyciu organów rozrywkowych decyduje posiadacz(ka), wytłumacz, czemu uważasz, że na seks mają być limity i dlaczego po jednej stronie.

    @prezio: trochę nie śledzę twojej myśli. Notka jest adresowana to wszystkich zainteresowanych – do mężczyzn (zarówno tych, którzy rozumieją, że nie znaczy nie; jak i do tych, którzy dotąd kultywowali fantazję o kobiecym przekomarzaniu się podczas protestów) i do kobiet bojących się otwarcie wzbraniać przed niechcianymi adoratorami oraz obawiających się otwarcie deklarować chęć seksu. Nie rozumiem twojej tezy o tym, że poza grupą napalonych dzieciaków seks jest rodzajem biznesu, ale brzmi to dla mnie jak jakaś bardzo smutna historia (albo hipoteza, której podstaw nie widzę).

    @noname(R):

    Tru dat, wychowanie nas zmusza do unikania odmowy wprost, a na to nakłada się dodatkowy reżim bycia grzeczną dziewczynką, wpajany od zarania. Jednak, jak się już bawić w psychologię, to otwórzmy sobie Berne’a – w ramach socjalizacji uczymy się odróżniać poziomy komunikacji i gramy w grę towarzyską z pełną świadomością ukrytego znaczenia komunikatów. Jeśli jedna grupa (mężczyźni zdobywcy) stosują reguły gry wybiórczo – odczytując prawidłowo „nie” podane nie wprost we wszystkich komunikatach poza kontekstem erotycznym, to oczywiście po pierwsze – jest to z ich strony wykręt i strategia palenia głupa, ale po drugie i ważniejsze: doskonały powód, by strona przeciwna przestała grać, przewróciła stolik i przeszła do komunikacji bezpośredniej bez żadnych kulturowych osłonek i zwodów.

    @Gronkowiec:
    Nie do końca. Moje postulaty mają w zamierzeniu dać do myślenia wszystkim tym, którzy lecą schematem „no weź, ona mówiła nie, bo one wszystkie zawsze mówią nie dla zachowania pozorów”. Otóż komunikat dla wszystkich zdobywców i uwodzicieli jest prosty: jeśli nie usłyszałeś „TAK” – przyjmij, że nie ma zgody. To nie jest tak, że wnioski z notki mają wyciągać wyłącznie czy przede wszystkim kobiety, i że na nie chcę przerzucić odpowiedzialność za konsekwencje tego, co z ich wypowiedzi zrozumiał adorator czy napastnik. Chciałabym, byśmy jako ludzie przestali grać w grę, w której kobiety zawsze przegrywają bez względu na przyjętą strategię komunikacyjną – albo są zgwałcone pod pretekstem „zdobywania konwencjonalnie opierającej się damy”, albo wyzwane od dziwek i rozpustnic.

  18. Ja też chcę! Ja też chcę!
    (Wyjątkowo mi leży ta notka).

    @prezio
    W pierwszej chwili chciałam Cię przekierować za głupie gadanie do poprzedniego wpisu, ale potem żal mi się Ciebie zrobiło. Przykro mi, że masz takie gówniane życie, naprawdę.

    @Gronkowiec
    Pozwól, że zwrócę Ci uwagę na warstwę słowną Twojego komentarza i to, co się pod doborem wyrazów znajduje. Albowiem nikt nigdy niczego nie mówi bez powodu. I nie jest to atak na Ciebie personalnie – pragnę jedynie uzmysłowić, że też jesteś wciągnięty w grę manipulacyjną. Piszesz bowiem:
    „Wydaje się, że tym razem adresat(k)ami notki powinny być przede wszystkim kobiety – bo to one powinny właśnie zacząć jasno deklarować swoje intencje”.
    Nie sądzę, abyś zrobił to umyślnie, ale pojechałeś stereotypem kulturowym aż mnie w tyłku zaszczypało.
    Naima pisze mądrą notkę, która ma zwrócić uwagę facetów, że kobiety mogą nie chcieć (opcjonalnie: chcieć) seksu z nimi. I, kolokwialnie rzecz ujmując, winni się naonczas zwyczajnie odpierdolić, a nie stosować przymusu bezpośredniego. Którym jest także nachalność (czyli również wtedy, gdy nie dochodzi do gwałtu, ale część ludzkości – ta z dziurką – czuje się niekomfortowo). Tymczasem Ty podsumowujesz, że kobiety powinny. Tym samym dowodzisz, że mamy jakieś wobec Was, mężczyzn, powinności. Otóż nie.
    I dlatego właśnie takie komunikaty, jaki zaserwowała nam Naima, są bardzo potrzebne. I jeszcze dłuuuuugo nie będzie ich za wiele. Bo stereotyp kulturowy zasiedział się przez wiele pokoleń. I wcale nie tak łatwo go wytępić. Albowiem ludzkie nawyki zmienić najtrudniej.

  19. @ Naima

    Jak już wspominasz Berne’a (i chyba się z nim zgadzasz!) – to co sądzisz to opisanej przez niego „grze w gwałt”, o tym że niektóre osoby będą prowokować drugą osobę do tego by je skrzywdziła / zgwałciła (w dużym skrócie, sorry)? Znam osoby które grają może nie w tą, ale w podobne gry, więc wydaje mi się to prawdopodobne. Mimo że dziś nie wolno głosić takich poglądów…

    No i oczywiście dobrze by było gdyby wszyscy ludzie mówili prosto „tak-tak, nie-nie”. Tylko tu wracamy do problemu o którym wspomina noname(r)…

    @moje-waterloo

    Ależ nie, jako szowinistyczna męska świnia bardzo dobrze wiedziałem jaki był podtekst zawarty w tym co napisałem :)

    Oczywiście, żenujące są sytuacje, gdy kobieta mówi „nie” (np facetowi który ją zaczepia w pubie), a on uparcie dalej próbuje do niej zagadywać. Ale mi też się to zdarza, więc jeśli miałbym wytłumaczyć dlaczego to robię: to robię to dlatego żeby co jakiś czas sprawdzać czy przypadkiem druga osoba nie zmieniła zdania (ewentualnie, zmęczona odmawianiem w końcu ustąpi żeby mieć spokój). W końcu zapytanie „może jednak masz ochotę?” nic nie kosztuje, a żal by było stracić okazję…

    Na koniec dodam: generalnie jak psiałem podoba mi się w pewnym sensie idea „entuzjastycznego tak” (= „jeśli ktoś nie mówi entuzjastycznego , to znaczy że mówi ), bo to faktycznie zapobiega niejasnościom. Tylko z drugiej strony – w erotyce wiele ciekawych rzeczy dzieje się właśnie w tej szarej strefie miedzy „nie” a „tak”, i trochę żal się z tym rozstawać…

  20. @Gronkowiec:
    W grach jest fajne, że mamy jakąś konwencję i obie strony przestrzegają reguł. Do gry w klasy nie używa się helikoptera, nie gra się w Piotrusia kartami kredytowymi etc. Jeśli obie strony przyjmują świadomie i celowo konwencję prowokowania do różnych rzeczy, ich sprawa, Dopóki obie ustaliły warunki gry. (Przy okazji, Berne opisuje też patologiczne gry oraz gry powodujące zaburzenia, warto na to zwrócić uwagę – jego rozumienie gry nie jest tożsame z zabawą dziecięcą.) Argument, że „ale ona mnie sprowokowała celowo” jest bardo śliski, uważaj.

    W sprawie twojego wyznania, że uważasz za fajne napastowanie kobiety, która wyraźnie mówi ci, że nie ma ochoty na twoje towarzystwo mogę powiedzieć tylko dwie rzeczy:
    1) przeczytaj ten link
    2) przypomnij, żebym się z tobą nie spotykała poza siecią.

    Co do żalu za straconą szansą – wyżej cenię sobie własne bezpieczeństwo niż smuteczek faceta, który nie szanuje mojej odmowy.

  21. @Gronkowiec
    Żałuję, że spotykałem się z Tobą w sieci, na innych blogach. Mam nadzieję, że nie wychodzisz z domu i nie promujesz kultury gwałtu także poza internetem.

  22. @gronkowiec „W erotyce wiele ciekawych rzeczy dzieje się w strefie miedzy nie a tak” – erotyka jest wtedy, kiedy obie strony jasno artykułują „tak”. W innym przypadku to molestowanie albo już gwałt.

  23. Yyyy, szara strefa? Zaczyna mi wyć i migać czerwona lampka.

    Dla osoby „przekonującej” (czyli zwykle tej, która ma przewagę/władzę jak zwał tak zwał) może to i jest przyjemne. Dla osoby „przekonywanej” jest w wielu wypadkach „ojej, błe, może to przetrzymam”, „no dobra, zgodzę się, może da mi spokój”, „nie chcę psuć nastroju”. Generalnie nic, psiamać, przyjemnego.

    Jasne, powiem banał, są gry i zabawy, kiedy umawiamy się „To ty mnie łaskocz/pacaj packą/gryź w słabiznę dopóki nie powiem ‚abażur’, ale nie przestawaj, kiedy będę mówić ‚ach dość, ach dość'”. Tyle że po pierwsze to zabawy dla osób, które się znają i sobie ufają, a po drugie trzeba ten abażur BEZWZGLĘDNIE uszanować.

    Ale kiedy się próbuje wymusić na kimś zachowania dla drugiej osoby nieprzyjemne i jeszcze jest to dla wymuszającego podniecające… Sorry, nie chcę mieć kontaktu z kimś, dla kogo moja niechęć, zawstydzenie, dyskomfort są ekscytujące. Nie chcę.

    Czym innym jest powiedzieć „Spróbujmy x, a jak ci się nie spodoba, to przestanę”, a czym innym jest zacząć iksać i nie przestawać mimo zauważenia czyjegoś dyskomfortu.

  24. @Naima

    Liczylem na ciekawa dyskusje o analizie transakcyjnej i „grze w gwalt”, ale widze ze sie zrobilo swiete oburzenie, wiec nic z tego nie wyjdzie. Ale gdybys cos o gym kiedys napisala, to by bylo Fannie.

    @ Fronesis

    Przykro mi. Milo sie z Toba rozmawialo i mamy chyba kilka plaszczyzn porozumienia.

  25. @Gronkowiec:
    Dyskusja o analizie transakcyjnej była: jeśli komunikat na wszystkich poziomach jest spójny i brzmi nie, to nagabujący ma się odwalić. Gra wymaga, by obie strony wiedziały, że grają i jakie są zasady. Gdy nie ma jasności, przyjmujemy, że to nie jest gra.

    Jeśli ty masz wątpliwości, pozwól że ja dokonam analizy: przychodzisz tu, by usłyszeć, że twoje zachowanie jest fajne. Mówisz, że tak samo zachowują się inni ludzie w innych kontekstach i namolnie domagasz się uznania, że to jest OK. Nie jest OK, co ci wyraźnie powiedziano, i wałkowanie tego nie zmienia. Jest tylko coraz bardziej męczące.

  26. Mam wrażenie że w „grach” w stylu Berne’a haczyk polega właśnie na tym, że obie strony (w sensie świadomym) nie wiedzą ze grają, choć można się upierać że przecież z własnej woli wchodzą w grę. Poniekąd dlatego ciekaw jestem co feministki sądzą o poglądach Berne’a o tym, że niektóre kobiety „celowo” grają z mężczyznami w grę „zgwałć mnie”, tzn. próbują uwieść / wciągnąć mężczyznę w sytuację w której on ją faktycznie zgwałci (lub gdy ona przynajmniej będzie mogła go o to oskarżyć przed światem). Bo to stoi w jaskrawej sprzeczności z popularnym feministycznym poglądem że „facet jest zawsze winien”. Ale może masz rację, nie ma co dalej ciągnąć tematu :/

  27. @Gronkowiec
    „niektóre kobiety „celowo” grają z mężczyznami w grę „zgwałć mnie”, tzn. próbują uwieść / wciągnąć mężczyznę w sytuację w której on ją faktycznie zgwałci”

    Twój komentarz jest równie mądry, co sławetna wypowiedź purpurata o dzieciach, które włażą do łóżka klerowi, deprawując bez litości.

  28. „Poniekąd dlatego ciekaw jestem co feministki sądzą o poglądach Berne’a o tym, że niektóre kobiety „celowo” grają z mężczyznami w grę „zgwałć mnie”, tzn. próbują uwieść / wciągnąć mężczyznę w sytuację w której on ją faktycznie zgwałci (lub gdy ona przynajmniej będzie mogła go o to oskarżyć przed światem).”

    To jest jakieś paranoiczne pierdolenie osoby, której z gruntu obca jest wizja seksu, gdzie wszyscy uczestnicy wyrażają świadomą i odpowiedzialną zgodę odnośnie tego, co będą robić.

  29. Ja bym poszedł o krok dalej. Chciałbym dożyć czasów, gdy to co mówi kobieta było faktycznie tym co myśli. I nie chodzi mi tu o wątki jakie poruszasz, ale wszystkie. Foch za to, że nie zrozumiało się aluzji pomiędzy przewróceniem oczami, a pochyleniem głowy 5 minut temu, spowodowany nisko przelatujacym motylem bywa irytujący. A już na pewno niezrozumiały :) Wiecej słów, mniej domyślania się.

  30. „grze w gwałt”, o tym że niektóre osoby będą prowokować drugą osobę do tego by je skrzywdziła / zgwałciła (w dużym skrócie, sorry)? Znam osoby które grają może nie w tą, ale w podobne gry

    Niech ktoś ci przyłoży w ryj i będzie się tłumaczył, że on zna szachistów, a w szachach się przecież bije.

  31. Pingback: Dziewczyny, nie pijcie z Ziemkiewiczem | Naima w sieci

  32. Znowu zwalasz winę na coś zupełnie nieskalanego w tym temacie – tu nie ma nic do kultury i konwencji. Nie ważne czy laska, która chce dać dupy ale głupio jej mówić bo zostanie nazwana dupodają, ladacznicą itp, będzie milczeć na ten temat, śpiewać, recytować czy odpowiadać zgodnie z prawdą to i tak będzie uważana za kobietę wiadomych obyczajów. Taka jest opinia publiczna i taka jest nasza kultura – i słusznie bo każda kobieta, która lubi seks i się tym obnosi jest w oczach innych dupodajką gdyż jak sama nazwa wskazuje ona DAJE a nie BIERZE jak ma to w naturze (prawie) każdy mężczyzna i to się na szczęście nie zmieni, no chyba, że kobietom nagle wyrosną penisy czego wam drogie feministki szczerze życzę bo innego sposobu na to niestety nie znajdziecie :).

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s