Dlaczego na mnie działa

Ojciec Założyciel napisał dawno temu, dlaczego dowody anegdotyczne (por: case studies) w nauce i medycynie mają przyzerową wartość i nie powinny być wykorzystywane jako argumenty w sporze naukowym i formalnym. Peer review, metabadania, statystyki, podwójnie ślepa próba – to argumenty, którymi powinniśmy ważyć skuteczność danej metody leczniczej, danej hipotezy naukowej etc. Mimo że o sposobie dowodzenia w nauce co nieco się dowiadujemy i w szkole, i później, dowód anegdotyczny (na przykład moja koleżanka zjada codziennie preparat X i jej pomaga, przestała chorować, X to panaceum! A mój znajomy po szczepieniu ochrypł i miał kilkudniową migrenę, szczepionki to trucizna! lub podobne) ma się znakomicie i służy w reklamach, w dyskusjach prywatnych i publicznych niezwyciężony.

Dlaczego to „na mnie działa” wciąż działa?

Ponieważ jesteśmy programowani od dziecka, by działało.

(Jakbym chciała ponabijać się z psycho-ewo, zaczęłabym, że od sawanny, gdy praprzodek wymachując nad ogniskiem kością mamuta wykrzykiwał, że od zatańczenia wokół źródła nabrał mocy do polowań – ale nie psujmy żartami wywodu.)

Myślenia od szczegółu do ogółu uczymy się od kołyski, gdy słuchając baśni poznajemy reguły społeczne i zasady działania – uogólniając to, co spotyka bohaterów. Uczymy się na czytankach o potrzebie bycia grzecznym, o sensie mycia rąk i odrabiania lekcji. Cała literatura dydaktyczna to case studies – od upiornego Jachowicza przez Konopnicką po zgoła niewinne bajki o zwierzętach pióra Grabowskiego. W ogóle nasze mózgi są instruowane od zarania, by w historiach jednostek szukać głębszych znaczeń, ogólnych reguł i odbicia Historii. Czy to bajki, czy „przykłady z życia” w podręcznikach, czy biblijne przypowieści, uczeni jesteśmy analogiami i alegoriami. Historia Jasia ma nas pouczać o uniwersalnej zasadzie działania Wszechświata względem wszystkich Janów (lub względem wszystkich przeziębionych, nieodpowiadających na <i>dzień dobry</i> lub oszukujących w karty – w zależności od tego, którą anegdotkę właśnie studiujemy). Szkoła zupełnie otwarcie traktuje anegdoty na zasadzie pars pro toto i żąda od ucznia, by „Opisać losy emigracji na podstawie listów Mickiewicza do ojczyzny”, kompletnie nie oczekując, by uczeń zdroworozsądkowo zaoponował, że Mickiewicz to szlachta i inteligencja podróżująca względnie luksusowo, otoczona służbą i wielbicielami, a gros emigracji podróżowało czwartą klasą lub pod pokładem, żebrząc i wykonując najpodlejsze prace, i losy tych ludzi są nieporównywalne w żaden sposób.

(Pewnie się narażę, ale cała edukacja religijna to zbiór anegdot uzasadniających takie lub inne zachowania. Nowotestamentowe przypowieści to w ogóle mistrzostwo świata – anegdoty, których egzegeza potrafi się różnić mocno między różnymi szkołami i wyznaniami, ale które mają mieć status dowodu ontologicznego w zakresie etyki/teologii/moralności etc. I poważne traktowanie ich interpretacji jest warunkiem sine qua non religijności, która, hm, jest częścią składową życia społecznego w Polsce. To bardzo silnie kształtuje sposób myślenia i przyswajania.)

Problem jest jeszcze bardziej zawikłany, że chcąc poznać epokę i realia, musimy polegać na anegdocie. Na pamiętniku, kwicie od szewca, spisie posagu, pojedynczym artefakcie archeologicznym, na znalezisku/wykopalisku budujemy teorię i wyobrażenia, niekiedy ledwo uzgadniając to z wiedzą zastaną wcześniej (czyli z innych anegdot). Odtwarzamy z pojedynczej historii obraz ogólny, empatyzując z bohaterami opowieści i kreujemy sobie podziały świata, gdzie ci dobrzy to współplemieńcy naszych protagonistów a ich przeciwnicy to w sposób oczywisty złe charaktery (postmodernizm czytamy później a czasami wcale lub niechętnie). Z losów bohaterów lektur wyciągamy wnioski (lub wyciąga nam je nauczyciel w zgodzie z kluczem), z wielkich powieści uczymy się współczucia i rozumienia rzeczy, które spotykają ludzi w konsekwencji ich czynów.

Po czym idziemy do współczesnych gazet i internetu, czytać reportaże, blogi, zwierzenia i testimoniale reklamowe, gdzie czają się mające nas przekonać do konkretnego produktu rzewne historyjki. Trafiamy między ludzi, których pytamy o rady w kwestiach życiowych i w kwestiach banalnych – czy możemy zaufać atrakcyjnemu znajomemu, który coś kręci? czym wywabić z jedwabnej bluzki plamy po kawie z mlekiem? jak nauczyć kota, żeby nie drapał sofy? – i z ich opowieści generalizujemy sobie wiedzę, że jedwab zapewne jest już do wyrzucenia, sofa też (chyba, że na kota zadziała spryskiwacz) a znajomy to pewnie szuja, bo znajomy znajomych tak samo się uroczo jąkał, też był z Białowieży i okazało się, że jest bigamistą.

Nie jesteśmy przygotowani, by prosić o dowód i kwity, gdy słyszymy, że wszystkie A są takie a takie, bo A mojej ciotki właśnie takie było. Dowody anegdotyczne, przykłady z życia i analogie wpychane nam do głów od dziecka wykonały robotę: przykład z historyjki z morałem jest źródłem wiedzy o świecie. O ile kwestię prania jedwabiu czy wymiany rozdrapanego do gąbki obicia mebli możemy od biedy powierzyć pojedynczemu doświadczeniu znajomych (lub znajomych krewnego naszej znajomej, która nas zapewnia, że to właśnie zadziałało), przykładanie tej samej metody do akceptowania lub dezawuowania twierdzeń naukowych grozi poważnym błędem. Niestety, szkoła, rodzina czy inne źródła odpowiedzialne za kształtowanie procesów poznawczych rzadko (lub prawie nigdy) wpajają regułę, że pożądany w wypracowaniach z języka polskiego sposób wnioskowania o Istocie Rzeczy z jednego wiersza lub powieści nie jest ani naukowy ani mądry życiowo na dłuższą metę, i zachowując cały respekt dla literatury – należy umieć oceniać wartość teorii naukowych, prezentowanych wynalazków lub metod leczenia na podstawie twardych, zmasowanych badań i statystyk, a nie pojedynczych, często niezweryfikowanych oświadczeń wdzięcznych użytkowników.

Na anegdocie, dobrze napisanej historii, na opowieści pozbawionej zbędnych z literackiego punktu widzenia liczb i wykresów opiera się sukces uzdrowicieli i zbawiaczy, sukces szemranych terapii i badań Tajemniczymi Maszynami. Na dobrej narracji cudotwórcy opiera się jego sława i renoma, a wyjaśnienia skuteczności mętnymi analogiami, metaforami ze świata przyrody lub życia codziennego odwołują się nie do racjonalnego uzasadnienia, lecz tylko je pozorują. Mylenie poezji z debatą naukową prowadzi nas do dnia, w którym Jane Burgermeister ma równe prawa w dyskusji z Jerzym Vetulanim, bo jej narracja jest bardziej przejmująca i obfituje w znacznie dramatyczniejsze zwroty akcji, a nas nauczono, że rację ma pokrzywdzony i płaczący, a czucie i wiara więcej mówią do nas, niż mędra szkiełko i oko. Dopóki wkuwamy Jachowicza wraz z romantykami, tak długo rośnie nasza podatność na komiwojażerów od żywej wody, cudownej maści i uzdrawiających piramid, które przecież pomogły tylu osobom (historyjki w załączonej ulotce). Dopóki nie zaczniemy uczyć na poważnie, czym jest ślepa próba, prawdopodobieństwo, rzetelność i wiarygodność testu, dopóki nie będziemy wymagać, by uczeń ze zrozumieniem czytał opis badania leków/testów urządzenia, a z uczuciem – poezję; nie na odwrót, dowody anegdotyczne zawojują dyskurs, nie tylko w sprawach społecznych.

 

EDYCJA: literówki i niegramoty dostrzeżone przez czujnego Rusty’ego.

Reklamy

75 thoughts on “Dlaczego na mnie działa

  1. #korekta obywatelska:
    1) tagi kursywy się posypały;
    2) akapit 3. „Cała literatura dydaktyczna to case studies – od upiornego Jachowicza przez Konopnicką _bo_ zgoła niewinne bajki o zwierzętach pióra Grabowskiego.” – tu chyba chciałaś „po”;
    3) akapit ostatni „Mylenie poezji z debatą naukową prowadzi nas do dnia, w _której_ Jane Burgermeister ma równe prawa w dyskusji z Jerzym Vetulanim, bo jej narracja jest bardziej przejmująca(…)” – tu miało być „którym”?

    a po za tym zacnie, piękno, dobro i smutek (bo wnioski trochę mao optymistyczne, jak to w życiu, Funky).

    PS. kiedy i jak zezwrócić duży pojemnik na sałatkę? (była pyszna, Grażka też pałaszowała aż miło)

  2. @Rusty:
    O, dzięki za korektę, zaraz po powrocie do kwatery poprawię (z komórki to prędzej popsuję całość).
    Cieszy wieść o sałatce, trzeba następny wieczór filmowy zatem, żeby kilometrów na pusto nie wyrabiać.

  3. Istotne jest rozdzielenie wniosków jakościowych i ilościowych. Anegdota JEST skuteczna w tym pierwszym przypadku. Jeżeli pytanie brzmi „czy A zachodzi”, to wiarygodne case study / anecdata przesądza sprawę. Recz się komplikuje przy przejściu z opisu jakościowego do ilościowego. I to na tyle się komplikuje, że chociaż sporo się nad tym zastanawiałem, to dalej za bardzo nie wiem WTF. Tam gdzie możemy zebrać potężną potężną próbkę badawczą ceteris paribus (zasadniczo w fizyce, mikrobiologii) tam zebrane pomiary zlewają nam się jak pojedyncze ziarnka piasku w ciągły krajobraz i możemy z całą pewnością powiedzieć „tam jest szczyt a tam dolina” bez konieczności określania o którym ziarnku piasku myślimy. Niestety na przykład w medycynie ceteris paribus się rozłazi i to mocno, a krajobraz rozpada na ziarnka piasku. Co z tym robić? Nie wiadomo. Wywodzenie krajobrazów z pojedynczych ziarenek nie jest proste, ale właściwie nic innego nie mamy. I wtedy wskakuje problem Duhem–Quine’a i robi się gęsto.

  4. Hej hej, są lepsze tematy do żartowaniamz psychoewo. Nie jest chyba wyjęta z dupy hipoteza, że lepiej było popełnić błąd widzenia przyczynowości tam gdzie jej nie ma – bo błąd w drugą stronę często kosztował życie (kolega zjadł czarne jagódki, kolega zmarł).
    Tym bardziej, że wówczas nasze możliwości statystycznych analiz były cokolwiek ograniczone. Dziwnym nie jest, że mogła powstać presja ewolucyjna na dawanie wiary. I stąd nasze mózgi są ku temu skłonne.

  5. Nie jest chyba wyjęta z dupy hipoteza, że lepiej było popełnić błąd widzenia przyczynowości tam gdzie jej nie ma

    Ciekawe, ilu ludzi umarło od takiej lub innej paranoi i widzenia przyczynowości tam, gdzie jej nie było, no ale ich historii raczej nie poznamy.

  6. 1. Nie wiem czemu psycho-ewo stalo sie chlopcem do bicia dla genderowcow i wszelakich humanistow :/ Ale ciekawy pomysl „dlaczego ewolucja promowala wierzenie na slowo starszym” jest popularnie opisany w ksiazce „I człowiek stworzył bogów..” Pascala Boyer’a.

    2. Nie jestem pewien czy dobrze zrozumialem intencje Naimy, ale czy tam byla krytyka metod badawczych historii i archeologii, ktore w sporym stopniu opieraja sie an anecdacie?

    3. Choc walczacym z „otchlania” sie to troche nie miesci w glowie, to w medycynie „case studies” tez maja swoje miejsce, sa potrzebne i „evidence-based medicine” nie wyklucza dowodow z anecdaty, przypisuje im tylko inna wage niz np dowodom z badan z slepa proba, a tym jeszcze inna wage niz metaanalizom itd…

  7. @Gronkowiec:
    pozwolę sobie wyjaśnić, skoro nie rozumiesz ani tej notki, ani innych.
    1) psycho-ewo błaźni się notorycznie, dopisując dość dowolnie kontekst prehistoryczny, o którym pojęcia nie ma (bo poza próbkami gleby i kości nie zostało zbyt wiele dokumentów epoki) do współczesnych problemów kultury. Nie zwraca przy tym uwagi, że wyjasnienia doklejane do bieżących problemów są często sprzeczne (rzuć okiem tutaj albo tu mniej więcej od połowy, szukaj po profesor Duch.
    2) Nie zrozumiałeś. Archeologia musi bazować na pojedynczych znaleziskach, lepszej metody nie ma. Krytykuję tych, którzy na podstawie jednego artefaktu potrafią odtworzyć całe miasto i jego system podatkowy, bo im taka ładna narracja się nabudowała na jednej skorupie. Odkąd archeo przestało być opowiadaniem baśni z 1001 nocy, a zaczęło pokorniej ustalać znaleziska z dotychczasowym stanem wiedzy, ubyło trochę bajek o Lotofagach, za to przybywa rezetelnych hipotez. Auch; krytyka dotyczy bezmyślnego przenoszenia z jednej dziedziny do drugiej pewnych metodologii specyficznych dla tego jednego materiału i tej jednej branży.

    3. Nie sądzę, byś kogokolwiek z czytelników tym zaskoczył, ale oczywiście thank you, Cpt. Obvious. EBM nie tyle wyklucza dowód z anecdaty, co odrzuca wyniki niepowtarzalne. Coś może być argumentem za skutecznością leku/procedury/narzędzia, jeśli wynik działania da się odtworzyć i powtórzyć. Case study może być punktem wyjścia badań, ale nie argumentem, że jedzenie słonecznika wpływa na porost paznokci (bo ciocia jadła i miała szpony jak wilkołak).

  8. Dzieki za ladunek ironi, to zawsze pomaga w kulturalnej dyskusji :) Dlaczego wierzysz (jak zgaduje) paleontologom, ktorzy rekonstuuja ewolucje, a nagle watpisz w ich mozliwosc odtworzenia wczesnej ewolucji czlowieka i panujacych tam warunkow – nie rozumiem. Ale tu chyba pola do dialogu nie ma. Zreszta metody psycho-ewo sa nawet bardziej „precyzyjne” niz paleontologow, bo psycho-ewo generuje hipotezy, ktore mozna eksperymentalnie testowac… Ale co kto lubi. Moge zgadywac, ze za socjobiologia tez nie przepadzasz…

  9. Nie wiem czemu psycho-ewo stalo sie chlopcem do bicia dla genderowcow i wszelakich humanistow

    Nie wiem czemu tlen stał się chłopcem do oddychania dla blondynów i wszelakich ssaków.

  10. Dlaczego wierzysz (jak zgaduje) paleontologom, ktorzy rekonstuuja ewolucje

    Bo pokazują gnaty?

    a nagle watpisz w ich mozliwosc odtworzenia wczesnej ewolucji czlowieka

    Dawaj gnaty.

    i panujacych tam warunkow

    W sensie: roślin, gleby, klimatu? A ona wątpi?

    psycho-ewo generuje hipotezy

    Tak! Astromaria też generuje hipotezy.
    Jaka szkoda, że niektórzy psychoewiści prezentują je jako prawdę naukową.

    ktore mozna eksperymentalnie testowac

    Na przykład jak? Bo jak usłyszałem od jakiegoś psychoewusia, że wszystko, cokolwiek robi ktokolwlek, jest strategią ruchania i rozsiewania genów, to mi się uzmysłowiło, że tego się nie da testować. Bo każdy test z siłą konieczności potwierdzi trafność psycho-ewo.

    psycho-ewo błaźni się notorycznie, dopisując dość dowolnie kontekst prehistoryczny, o którym pojęcia nie ma (bo poza próbkami gleby i kości nie zostało zbyt wiele dokumentów epoki) do współczesnych problemów kultury

    Vide Quasi i i pasożytnicze koty.

  11. @Gammon No.82:
    Pozwoliłam sobie poprawić przez domknięcie taga.

    @Gronkowiec:
    Ale czy ty widzisz różnicę pomiędzy paleobiologią, ewolucją a psycho-ewo? Bo to są różne dziedziny, różne przedmioty zainteresowania i różne rzeczy mówią. Paleobiolog pokazuje, jak się zmieniały gnaty na przestrzeni kilotysiącleci i wyciąga wnioski o budowie gatunku. Psycho-ewo wyciąga gnaty i opowiada o psychologicznych uwarunkowaniach sposobu spostrzegania płci przeciwnej. Ekhm.

  12. Paleobiologia nie ogranicza sie na szczescie do wykopywania starych gnatow (bo to by bylo nudzne – i to by znaczylo ze od XIX wieku nie posunelismy sie w nauce naprzod). Jak sie juz wykopie te gnaty, to stawia sie pytania nie tylko o to, do jakiego zwierzecia nalezaly, ale tez jaka role ten organizm pelnil w ekosystemie, jak oddzialywal z innymi organizmami, w jaki sposob ten organizm sie zachowywal, jak wpasowuje sie w pewne trendy ewolucyjne i w jakich kierunkach zmierzala ewolucja w ekosystemie z ktorego pochodzil. Nie rozumiem, dlaczego mozemy to robic z dinozaurami, a w przypadku ewolucji czlowieka mamy nagle ograniczyc sie do wykopywania kosci i klasyfikowania do jakiego hominida naleza, za to nie puszczac pary z geby na temat jego mozliwej fizjologi, zachowania, trybu zycia czy presji selekcyjnej jaka wywieralo na niego srodowisko. -> ale to sie sprowadza chyba do kwesti smaku i zainteresowan naukowych, wiec ok. Nie kazdy ma obowiazek lubic psychologie ewolucyjna, luzik. Mnie interesuje, was nie – i nie ma tu pola do dyskusji.

  13. #Gronkowiec:
    Ale rozumiesz, że w nauce sens mają hipotezy weryfikowalne, a znakomita większość psycho-ewo stawia tezy i dowodzi ich kołowo (like: mężczyźni lubią agresję, bo to pozostałość z sawanny, gdzie była strategią przetrwania, a o mężczyznach z sawanny wnioskujemy, że agresywni odnieśli sukces reprodukcyjny, bo dzisiejsi mężczyźni się z objawami agresji obnoszą). Oraz: przenoszenie analogii ze świata zwierząt i tłumaczenie dzisiejszej kultury przez pryzmat HIPOTETYCZNEJ biologii i socjologii sawanny archeoczasów oraz przez schematy zachowań współczesnych zwierząt (które to zachowania obecnie też rozumiemy o tyle – o ile, często zbytecznie antropomorfizując ich działania)

  14. „Peer review, metabadania, statystyki, podwójnie ślepa próba – to argumenty, którymi powinniśmy ważyć skuteczność danej metody leczniczej, danej hipotezy naukowej etc.”

    Może i tak, bo to często prowadzi do prawdy. Tylko, że prawda też nie musi czynić człowieka szczęśliwym. Nie każdy ze swojego odkrycia musi być zadowolony i nie każdy musi się zaraz pogodzić ze swoim losem. Ja mimo wszystko szanuję ludzi, którzy znajdują w sobie siłę żeby jeszcze walczyć i szukać radości w sytuacjach beznadziejnych, pomimo tego, że znają niekorzystną dla nich naukową, medyczną prawdę. Mi byle co potrafi zepsuć humor i to pomimo tego że wiem, że to głupota i powinnam mieć to gdzieś. Niektórym naprawdę pozostaje tylko romantyzm, wiara, bo daje siłę żeby nie załamać się swoim marnym losem. Posłużę się przykładem dziewczyny, która walczyła z rakiem żeby było oczywistym co mam na myśli. Lekarze niestety mieli rację i umarła, ale chciała walczyć, mieć nadzieję, że coś się odmieni, że coś można zrobić, a nie czekać na śmierć, która przecież, jeśli myśleć racjonalnie musiała niedługo przyjść. Są ludzie, którzy świadomie wolą mieć statystyki gdzieś. Cytat z dnia, w którym dowiedziała się, że już nic nie da się zrobić:

    http://www.herzogincecilie.wordpress.com/2010/08/17/duzo-sie-dzialo-choc-wlasciwie-wielkie-nic/
    „A potem było niemiło, bo mi pani doktor na spół z panem ordynatorem wyjaśniła, że Xeloda nie działa, więc już mnie nią nie będą truć. No i że oni nie mają mi nic dla zaproponowania. Hospicjum, jakość życia i takie tam. Dieta?
    “A niech córka teraz je to co lubi.” Nie ważne, że córka lubi frytki i smażone bakłażany. I najchętniej zeżarłaby cuś z KFC. I bigmaka. JAKOŚĆ życia. Bo już ni ma co ratować.
    Tak więc jestem w punkcie wyjścia. Mam wielkiego guza w brzucholu, takiego na 3/4 brzucha no i zaczynam szukać opcji.
    A tak w ogóle, to wierzę w cud. Nie wiem za bardzo jak się to robi, ale podobno nie trzeba. No więc mam nadzieję, że może mi się trafi…”
    http://www.herzogincecilie.wordpress.com/2010/08/23/wozek-jedzie-dalej/
    „Mam umawia się dziś na konsultacje z konsultantem wojewódzkim i dr Popielą. Poza tym koleżanka mamy z Francji, onkolog, powiedziała, że mogą coś popróbować, więc prawdopodobnie we wrześniu czeka mnie wylot do Paryża.”

    Sądzę, że w takich sytuacjach podtrzymywanie na duchu pozytywnymi przykładami tych, którym się udało żyć długo jest uczuciowe i może trochę kłamliwe, bo zachęca właśnie do tego, żeby przekładać sytuację na inną osobę, że komuś jednak się udało i może ty też będziesz takim wyjątkiem, ale dla chorych może być milsze niż słuchanie, że „statystycznie rzecz biorąc na pewno umrzesz w ciągu paru miesięcy”. Zależy od człowieka.

    Mnie czasem denerwuje racjonalne podejście do życia niektórych ludzi, bo potrafi być strasznie zimne i bezlitosne. Uczucia innych też się powinny liczyć, a nie tylko liczby, tabelki, „szkiełko i oko”.

  15. @Akara:
    Ale nie mylmy porządków: uczucia, empatia, wsparcie, nadzieja to repertuar odpowiedni do czytania opowieści poszczególnych osób, reagowania na ich stres i dramat, pocieszania i udzielania wsparcia. Ale z samego współczucia nie dobiera się terapii, a przede wszystkim, nie wnosi się o jej skuteczności. Lekarz powinien wiedzieć, czy na daną chorobę jest lek, jak się go dawkuje i jakie są rokowania (a wie to z badań przeprowadzonych w rygorystycznie przestrzeganym systemie naukowym), natomiast sposób komunikowania się z pacjentem powinien być oparty na empatii.
    Znów: zmuszanie chorego, który według wszelkich znanych medycynie faktów nie ma szans zareagować na dostępne terapie, do tego, by wykosztowywał się na nieskuteczne leki, trudne i obciążające organizm terapie i wątpliwej skuteczności za to męczące zabiegi wydaje mi się właśnie pozbawione empatii i etyki w imię komfortu uniknięcia przykrego komunikatu.

  16. Mnie czasem denerwuje racjonalne podejście do życia niektórych ludzi, bo potrafi być strasznie zimne i bezlitosne. Uczucia innych też się powinny liczyć, a nie tylko liczby, tabelki, “szkiełko i oko”.

    Wszechświatowi to powiedzcie.

  17. „Znów: zmuszanie chorego, który według wszelkich znanych medycynie faktów nie ma szans zareagować na dostępne terapie, do tego, by wykosztowywał się na nieskuteczne leki, trudne i obciążające organizm terapie i wątpliwej skuteczności za to męczące zabiegi wydaje mi się właśnie pozbawione empatii i etyki w imię komfortu uniknięcia przykrego komunikatu.”

    Zgadzam się. Nie popieram ukrywania, zatajania złych wiadomości i leczenia na siłę, kiedy nie już żadnych szans. Chociaż też tak się działo. Szczególnie w czasach wojny, kiedy brakowało leków. Chory myślał, że jest leczony, a tak naprawdę dostawał tylko witaminki. Prawdy nikt nie powiedział, bo po co martwić, że tych leków nie ma, bo ważne też psychiczne nastawienie. Ja nie sądzę. Uważam tylko, że chory też może decydować o swoim losie.

    „Ale z samego współczucia nie dobiera się terapii, a przede wszystkim, nie wnosi się o jej skuteczności.”

    Ale jeśli jest wola walki i życia to jeszcze można próbować „coś” robić. Nawet i coś głupiego. Jak chory jeszcze chce coś robić wbrew rozumowi, nawet jak jest poniżej 1% szans na sukces to już jego decyzja. Ona nie chciała żeby przypominać jej o statystykach i jeszcze znajdzie się więcej osób które też tego nie chciały. Chory też decyduje o tym co chce robić w danej sytuacji, bo gra toczy się o zdrowie, życie chorego, a nie lekarza. I tak dziewczyna zbierała pieniądze poprzez jakąś fundację (nie pamiętam jaką) żeby jeszcze się ratować. Sama tak wybrała. Kto popierał ten jej wpłacił pieniądze. Jeszcze mogła mieć nadzieję, bo chciała ją mieć. Inni zareagowaliby inaczej, może by czekali na śmierć i może lepiej by na tym wyszli (może żyliby dłużej, w mniejszych bólach, może). Ale to indywidualna decyzja. Podejście może być dostosowane do tego czego chory chce. Nie chce wierzyć w to, że umiera to niech sobie jeszcze szuka sposobów.

  18. @Akara:
    Uważasz, że chory dla swojej fantazji (to nie pejoratyw, chodzi mi o celowe wyobrażanie sobie, że coś tam zadziała wbrew całej wiedzy medycznej i diagnozom) powinien się wykosztowywać i męczyć niedziałającymi terapiami? Tu się różnimy. Ja uważam, że otoczenie chorego zamiast wzmacniać jego rozpaczliwe szukanie cudów (tam, gdzie medycyna mówi pas, wyrastają gorliwie szarlatani i sprzedawcy żywej wody, czarodziejskiego proszku etc) powinni dać mu tyle komfortu, ile można i zamiast na hokuspokusy wydać pieniądze na spełnianie marzeń, zapewnianie mu przyjemności i wygody. Nikt tu nie sugeruje brutalizmów w rodzaju: „Sorry, nic nie zadziała, hops do trumny i czekaj dwa tygodnie” – raczej empatycznego otoczenia troską i czułością, pomocy w zamknięciu spraw, które warto podomykać i jak najlepszego spędzenia reszty wspólnego czasu. Wspieranie fałszywych nadziei i jednoczesne futrowanie oszustów z altmedu wydaje mi się niedobrym rozwiązaniem.

  19. @naima

    Ale przeciez sama wiesz, ze w przypadku nauk o rzeczach ktore wydarzyly sie w przeszlosci nigdy nie mamy 100% pewnosci, ze rekonstrukcja jest sluszna. Zawsze potrzeba troche wiary i intuicji ;) Ale jesli jestesmy gotowi zaakceptowac ten podwyzszony stopien niepewnosci i np. wierzymy, ze niektore dinozaury byly opierzone i uzywaly skrzydel zeby balansowac na grzbiecie zlowionych ofiar… albo wierzymy w gwaltowna zmiane skladu atmosfery po pojawieniu sie organizmow fotosyntetyzujacych… to dlaczego w przypadku jednej nauki zajmujacej sie ewolucja wymagamy zupelnie innej jakosci dowodow i stawiamy poprzeczke tak wysoko, ze sie jej nie da przeskoczyc?

    @camelot

    Psycho-ewo jest mniej wiecej tak samo falsyfikowalne jak cala paleontologia lub badania nad ewolucja, czyli powiedzialbym „od biedy ujdzie”. Wszystkie te nauki tworza jakies hipotezy i teorie, a te zwykle da sie albo testowac, albo przynajmniej sprawdac, czy przewidywane przez nie zdarzenia nastepuja. Jak zaczniemy znajdowac nagle ludzkie pozostalosci kolo kosci dinozaurow, to obecnie ustalona chronologia ewolucji pojdzie sie ****. Psycho-ewo probuje wysnuwac hipotezy odnosnie zachowania wspolczesnego czlowieka, wiec zakladam, ze mozna 1) patrzec czy hipotezy sie sprawdzaja i 2) testowac czesc z nich eksperymentalnie. Np. jesli mezczyzni faktycznie wola kobiety o proporcjach sprzyjajacych urodzeniu dziecka, to w roznych badanych kulturach mezczyzni powinni konsekwentnie wskazywac na ten sam typ sylwetki jako atrakcyjny. Jesli kobiety sa przystosowane do bronienia sie przed zaplodnieniem przez niechcianych mezczyzn, to w okresie plodnym sila ich miesni moze nieco wzrastac. itd…

  20. @Akara

    Zgadzam sie, ze w zyciu nie moze sie liczyc tylko „medrca szkielko i oko”. Ale taka nadzieja wbrew wszelkiej nadziei moze byc bronia obosieczna. Moja matka chrzesna (uwaga, anecdata!) miala raka, ktory byc moze daloby sie jakos podleczyc i przedluzyc jej zycie. Ale ona uwierzyla w magiczne ziolka, odrzucila cala medycyne akademicka i niedlugo potem umarla na tych „magicznych ziolkach”. Czy bylaby szczesliwsza walczac z rakiem za pomoca chemioterapii? Nie wiem, ale bylaby dluzej z nami i swoja rodzina. Mam mocne podejrzenie, ze podsuwajac jej falszywa nadzieje i prawdopodbnie skracajac jej zycie, ktos jej wcale nie pomogl, tylko zaszkodzil…

  21. @Naima
    Po prostu wolę uszanować cudzą wolę. Twoje podejście nie jest złe i całkiem możliwe, że chory może wyjść na tym lepiej. Sugerowanie, że czas zakończyć leczenie nie jest czymś złym, bo lekarze radzą nie ze złej woli, ale radzą to co sami uważają za lepsze, albo już nie mają możliwości leczenia. Ludzie pogodzeni z losem nie są dla mnie gorsi od tych walczących. Lekarze nie muszą namawiać do walki z chorobą żeby pojawili się ludzie, którzy chcą walczyć. Zawsze można odmówić leczenia. Zawsze można się zgodzić z jednym lekarzem, który mówi, że pozostaje czekać i nie szukać lekarza, który jeszcze by spróbował coś zrobić. Są ludzie, którzy chcą walczyć sami z siebie. Takie podejście do śmiertelnej choroby. Ich wybór i ja to szanuję. Są też inne typy ludzi, tacy, którzy się pogodzili, czy tacy, którzy się śmierci nawet nie boją. Nie oceniam tego w ten sposób, co mądre, a co głupie, bo to delikatna sprawa. Do tego bardzo trudna. Co innego też dawać się oszukiwać ludziom, którzy chcą zarobić na cudzym nieszczęściu jakimś magicznym amuletem, a co innego zgłaszać się do badań klinicznych, szukać pomocy u innego lekarza, czy w innych państwach. Chorzy widzą w tym dla siebie szansę, myślą, że może akurat za ich życia ktoś odkryje coś nowego. Niech sami decydują. Nie ja będę komuś narzucać drogę. Mogę wesprzeć słowem, dorzucić „parę złotych” do takich zbiórek na leczenie (oczywiście w ten sposób może karmię cudzą nadzieję, ale jak chory zbierze pieniądze to może się ucieszy, że dał sobie szansę, a jakby nie spróbował to by żałował). Jeszcze w chorobie się martwią tym czy pieniędzy im starczy, bo to na co zbierają to może być szansa i dlaczego przez brak pieniędzy mają ją stracić. To bardzo smutne.

  22. @Akara:
    Ale zgadzamy się co do tego, że wartość merytoryczna i naukowa terapii nie zależy od tego, jak bardzo pozytywnych wyników pożąda chory?
    Bo to jest właśnie ten moment, w którym zdarza się nam zrobić nieuprawniony przeskok: od emocjonalnego wspierania zdesperowanej osoby chorej w jej nadziejach do zaliczenia potrzeby wyzdrowienia jako argumentu na rzecz wątpliwej lub otwarcie bzdurnej terapii.
    Dlatego jestem przeciwna zbiórkom na magiczne tabletki z Tybetu czy operacje u samego Arcyszamana: bo postronnym dają one tzw. społeczny dowód słuszności. Tak jak NFZ legitymizuje i uwiarygadnia refundacją każdą terapię, jaką wpisuje na listę procedur rozliczanych z budżetu (a załapała się np terapia krzyżowo-czaszkowa, czyli chiropraktyczne mambo-dżambo) tak tłum ludzi zrzucających się na okadzanie świętym ziołem swojego chorego kolegi uwiarygadnia szamana handlującego trawą z balkonu. Prędzej poprę dowolną zbiórkę w rodzaju „spełnij moje marzenie nim umrę” i wyślę kolesia na wózku na Mont Blanc, bo chciał zobaczyć, niż wezmę udział w kupowaniu mu Platynowych Tabletek Uzdrawiających Wszystko. Właśnie po to, by handlarz PTUW nie wrzucał sobie tej operacji do portfolio.

  23. @Gronkowiec:

    Psycho-ewo jest mniej wiecej tak samo falsyfikowalne jak cala paleontologia lub badania nad ewolucja, czyli powiedzialbym “od biedy ujdzie”. Wszystkie te nauki tworza jakies hipotezy i teorie, a te zwykle da sie albo testowac, albo przynajmniej sprawdac, czy przewidywane przez nie zdarzenia nastepuja. Jak zaczniemy znajdowac nagle ludzkie pozostalosci kolo kosci dinozaurow, to obecnie ustalona chronologia ewolucji pojdzie sie ****.

    O-o-o właśnie. To nie jest „od biedy ujdzie”. To całkiem dobra falsyfikowalność ewolucji. Dalej dałeś tylko przykłady na to, że p-o objaśnia jakieś zjawisko. Nie dałeś przykładu na obserwację czy eksperyment, który by pokazał, że p-o jest nieprawdziwe.

  24. @camelot

    Sorry, jestem „doświadczalnikiem”, więc trochę mam skrzywione spojrzenie na „falsyfikowalność” – przyzwyczaiłem się że da się zrobić eksperyment i wszystko sprawdzić, dlatego paleo sprawiło na mnie wrażenie gorzej falsyfikowalnego niż „nauki doświadczalne”. Bo w paleo musimy czekać, aż coś samo wpadnie pod łopatę. Ale jasne, masz rację, paleo jest całkiem w porządku falsyfikowalne :) W takim razie tak samo jest z psycho-ewo (a nawet troszkę lepiej, bo mozemy robić więcej eksperymentów). W przytoczonym przeze mnie przykładzie (proporcje ciała) – zdaje mi się, że była kiedyś hipoteza, jakoby charakterystyczny stosunek obwodu w pasie i biodrach świadczył o płodności kobiet i dlatego podobał się mężczyznom. Jeśli więc okazałoby się że 1) ta proporcja ciała nijak się ma do płodności albo 2) że jak się przebada ludzi z różnych kultur to wcale nie widać żeby preferowali te same proporcje, to hipoteza ta upadnie. (BTW nie śledzę tej kwestii, więc może już nawet upadła – na pewno jest to bardziej skomplikowane niż przedstawiłem w dwóch zdaniach, np. w zależności od rasy pewnie „płodne” proporcje się różnią).

    Natomiast co by nie mówić, paleo i psycho-ewo są na pewno lepiej falsyfikowalne niż takie nauki jak „literaturoznawstwo” albo „gender studies”.

  25. @gronkowiec
    „Sorry, jestem “doświadczalnikiem”, więc trochę mam skrzywione spojrzenie na “falsyfikowalność” – przyzwyczaiłem się że da się zrobić eksperyment i wszystko sprawdzić,”
    To działą tak mniej więcej do czegoś na poziomie szczura laboratoryjnego, bo potem to zaczynają się schody
    a) etyczne gdy pracujesz na zwierzętach lub ludziach
    b) ze zmiennością – sprawdź ile ludzi przed wyborami deklaruje poparcie, ile głosuje, a ile po wyborach twierdzi, że głosowało na …
    c) z interpretacją i złożonością. Posiadacze psów żyją dłużej dlatego, że mają psy, czy dlatego, że mają zbiór pewien zbiór cech i chęć posiadania psa jest tych cech następstwem? (Kłania się „Suma technologiae” Lema i przykład z lekarstwem na łysienie jednocześnie zmniejszającym płodność)

    Zresztą sprawdź się sam, zaproponuj jak to zbadać ;-)
    ” Jesli kobiety sa przystosowane do bronienia sie przed zaplodnieniem przez niechcianych mezczyzn, to w okresie plodnym sila ich miesni moze nieco wzrastac. itd…”

  26. @Gronkowiec

    W takim razie tak samo jest z psycho-ewo (a nawet troszkę lepiej, bo mozemy robić więcej eksperymentów).

    Nie widzę ani „tak samo”, ani tym bardziej „troszkę lepiej”. Nie widzę, co jest w p-o tym ludzkim szkieletem koło dinozaura.
    Że są eksperymenty, w których narracja p-o się ładnie układa, to wiem. Ale tak samo jest z religią, istnienie bóstw nie jest zwykle sprzeczne z rzeczywistością i można je ładnie wplatać w różne ciągi przyczynowe. Ale to nie znaczy, że bogowie stworzyli świat albo pomogli mi zdać egzamin. Dlatego żądam szkieletu, czegoś, co by mogło obalić teorię. To nie musi być łatwo osiągalne, wystarczy myślowy eksperyment.

  27. @camelot

    no, dalem Ci w 1) i 2) przyklady konkretnych odkryc ktore zachwialyby dana teoria psychoewolucyjna. Chyba ze Ty oczekujesz, ze pdoam Ci cos co zachwieje calymi podstawami psycho-ewo jako nauki? No, to szkielet dinozaura tez pasuje, bo psycho-ewo moze zachwiac albo udowodnienie ze ewolucja nie wystepuje, albo ze Homo sapiens jest gatunkiem, ktorego behawior nie jest uwarunkowany ewolucyjnie. Ale o ile mi wiadomo to raczej nie rozpatruje sie calych dziedzin nauki w ktagoriach „czy ta dziedzina nauki jest falsyfikowalna”

    @Robert Pyzel

    trafne komentarze – ale wiesz, nauka sobie w miare radzi nawet z tymi wszystkimi trudnosciami ;) Krok po kroku. Ale nie robmy z tego dyskusji o metodzie naukowej, dobrze? Bo juz psycho-ewo to troche offtop, a metodologia nauki i falsyfikowalnosc to juz oftop na calego.

    A co do tych teorii, ze kobiety potrafia mocniej sie bronic (i bardziej unikaja niepokojacych mezczyzn w trakcie dni plodnych, i generalnie w te dni pod roznymi wzgledami zdaja sie odruchowo przygotowywac do obrony przed gwaltem) mozesz przeczytac w tym artykule pogladowym (chyba juz to kiedys wklejalem?):

    http://www.mta.ca/~ogould/FLIPS/Flips5McKibbin.pdf

  28. @Gronkowiec:
    I to samo psycho-ewo mówi, że w dni płodne kobiety są bardziej prowokujące, rozflirtowane, ORAZ że w trakcie cyklu inaczej szacują atrakcyjność mężczyzn (w dni płodne propsują kwadratowe szczęki i konstrukcję He-Mana, w niepłodne doceniają wątlejszych w okularach). Więc tego, jeśli z jednej okoliczności psycho-ewo wywleka dwie sprzeczne teorie, których później stara się dowieść kołowo, to jest to dla mnie kategoria rojeń sennych i wyobrażeń.

  29. @Gronkowiec: ach, no ale przecież istnieje całkiem sporo mężczyzn, którzy preferują inne proporcje. Oraz istnieją geje i bi. Oraz aseksualni. Znam nawet wyjaśnienie, że bycie gejem też jest korzystne ewolucyjnie, bo możesz poświęcić dużo czasu na opiekowanie się swoją rodziną i na podnoszenie jej statusu społecznego, bo masz więcej czasu, i oczywiście na tworzenie więzi społecznych z innymi samcami.
    Co do proporcji, to nie wiem, czy badano dokładnie tę korelację, ale niepłodność jest na tyle częstym problemem, że gdyby kobiety z jakimiś proporcjami istotnie trudniej zachodziły w ciążę, to chyba ktoś by zauważył.
    Przypomniało mi się jeszcze, że kiedyś czytałam, że różowy jest ładny dla kobiet, a nieatrakcyjny dla mężczyzn, bo kobiety zbierały kiedyś jagody.
    Czytałam też opowiadania p-o uzasadniające, że korzystne jest dla mężczyzny przelecenie wszystkiego, co się rusza, oraz opowiadania uzasadniające, że korzystny jest stały związek z jedną partnerką. W pierwszym przypadku idzie się w ilość, w drugim w jakość.
    I jeszcze że kobiety uprawiają seks w dni płodne, żeby mieć dzieci, a w dni niepłodne, żeby utrzymać dzieci. I że jak nie uprawiają seksu, to dlatego, bo nie potrzebują go tyle do przekazania genów.
    Więc właśnie o to mi chodzi, to są dosyć efektowne opowiadanka, którymi da się uzasadnić wszystko. Seks, brak seksu, kolor szminki, brak szminki, agresję, łagodność, gwałt, morderstwo, homoseksualizm, altruizm i egoizm.

  30. @naima

    NIe jest chyba mozliwe, zeby kobiety byly rownoczesnie bardziej prowokujace i barziej ostrozne w dni plodne na moj gust, ale to nie jest kwestia psycho-ewo, tylko kwestia jak najbardziej tradycyjnego psycho, ktore widac nie potrafi porzadnie ustalic jak zachowuja sie kobiety w roznych fazach cyklu. Z pretensjami wiec trzeba isc do psychologow-doswiadczalnikow.

    @camelot: No tak, valid point, ze tak powiem – ale jesli chodzi o proporcje ciala, to mowimy o heteroseksualnych, zainteresowanych kobietami samcach (bo pozostale samce ani nie szukaja partnerki do rozmnazania, ani nie sa zainteresowane ocenianiem urody samic). O ile mi wiadomo, tutaj preferencje co do proporcji sa wyrazne (ale sie klocic nie bede, bo nie sledze tych badan). I ponoc te proporcje faktycznie jakos koreluja z hormonami i plodnoscia – wiec tak jak mowisz, „ktos by to zauwazyl”, i owszem, zauwazyl i opisal :) Co do ewolucyjnego wyjasnienia homoseksualizmu – jest kilka konkurujacych hipotez i nie widze powodu zeby je wysmiewac. Bo jesli to nie biologia sprawia, ze ludzie sa homoseksualni, to co? Kultura? Wychowanie? Da sie wychowac kogos na geja / lesbijke? A moze racje ma sw. Pawel, mowiac ze to efekt grzechu i odwrocenia sie od Boga?

    Generalnie moge setke idiotycznych teorii ewolucyjnych podrzucic (np to: http://bahfest.com/images/comic.gif ), ale to ze da sie tworzyc glupie teorie, nie znaczy ze ewolucja jest bez sensu. Hardorowa paleobiologia, taka od dinozaurow, tez moze sie pochwalic wieloma strasznie nietrafionymi hipotezami, ale przeceiz nie oznacza to, ze paleobiologia jest do niczego!

    W psycho-ewo oczywiscie sa nawet sprzeczne hipotezy, ale wiesz, wtedy sie mowi „In god we trust, everyone else – data” i patrzy jakie ktos ma dowody na poparcie swojej hipotezy i jak sie ja da przetestowac. Obawiam sie ze wizja psycho-ewo jako dziedziny, w ktorej sie gada od rzeczy co komu do glowy przyjdzie to efekt „wrogiej propagandy” socjologow i psychologow :P I feministek :P Taki straw-man do atakowania. Gdyby psycho-ewo polegalo na snuciu bzdurnych teorii, to by chyba nie bylo tak wielu powaznych naukowcow na uniwersytetach calego swiata zajmujacych sie ta tematyka i fundacji dajacych na to pieniadze.

    I na koniec mojej chaotycznej wypowiedzi: oczywiscie, mozna twierdzic, ze ze wszystkich zwierzat na swiecie istnieje jeden gatunek, Homo sapiens, ktorego behawior nie jest uwarunkowany genami, fizjologia i przystosowaniami ewolucyjnymi. Tylko to jest tak jak z twierdzeniem, ze ktos znalazl jedno jedyne zwierze, ktorego komorki maja sciane komorkowa z celulozy i chloroplasty: ok, niczego nie mozna wykluczac, ale chcialbym zeby mi to dziwne zwierze pokazal i poparl twierdzenie jakimis dowodami, bo to podejrzanie brzmi ze istnieje jeden magiczny gatunek ktorego nie tycza sie powszechnie znane reguly biologii.

  31. @Gronkowiec

    O ile mi wiadomo, tutaj preferencje co do proporcji sa wyrazne (ale sie klocic nie bede, bo nie sledze tych badan).

    Ja z kolei kojarzę badania, że mężczyźni zbyt wybredni nie są. I to by miało w p-o więcej sensu, bo niby jaka jest korzyść z niewspółżycia ze szczupłymi kobietami? Plemników nie musi oszczędzać.

    Co do ewolucyjnego wyjasnienia homoseksualizmu – jest kilka konkurujacych hipotez i nie widze powodu zeby je wysmiewac. Bo jesli to nie biologia sprawia, ze ludzie sa homoseksualni, to co? Kultura? Wychowanie? Da sie wychowac kogos na geja / lesbijke? A moze racje ma sw. Pawel, mowiac ze to efekt grzechu i odwrocenia sie od Boga?

    Jeśli odpowiem, że biologia, to czy od razu muszę szukać bajki p-o o tym, jak homoseksualizm jest ewolucyjnie korzystny? Nie wydaje mi się. I wyśmiewam właśnie ten odruch szukania wszędzie ewolucyjnych przyczyn. Różowy? Jagody! Uprawia seks w dni płodne? Chce zajść w ciążę! Uprawia seks w dni niepłodne? Chce zyskać lojalność partnera! Mężczyźna się puszcza ze wszystkimi? Przekazuje geny! Mężczyzna puszcza się tylko z proporcjami 71:90? Przekazuje geny! Mężczyzna ma tylko jedną partnerkę przez całe życie? Też przekazuje geny! Gej? Przekazuje swoje geny dbając o swoje rodzeństwo! Potnijmy coś tu brzytwą, bo doprawdy, wygląda łudząco podobnie do religii.

    I na koniec mojej chaotycznej wypowiedzi: oczywiscie, mozna twierdzic, ze ze wszystkich zwierzat na swiecie istnieje jeden gatunek, Homo sapiens, ktorego behawior nie jest uwarunkowany genami, fizjologia i przystosowaniami ewolucyjnymi. Tylko to jest tak jak z twierdzeniem, ze ktos znalazl jedno jedyne zwierze, ktorego komorki maja sciane komorkowa z celulozy i chloroplasty: ok, niczego nie mozna wykluczac, ale chcialbym zeby mi to dziwne zwierze pokazal i poparl twierdzenie jakimis dowodami, bo to podejrzanie brzmi ze istnieje jeden magiczny gatunek ktorego nie tycza sie powszechnie znane reguly biologii.

    Jak spotkasz kogoś, kto tak twierdzi, koniecznie go o to poproś!

  32. @camelot

    Ok, czyli dobrze rozumiem ze zgadzasz sie, ze u Homo sapiens tak samo jak u innych zwierzat behawior jest warunkowany przez geny, fizjologie, przystosowania eowlucyjne itd? To w takim razie witam wsrod zwolennikow psycho-ewo :) Ktore teorie maja sens a ktore sa z palca wyssane, to sie juz mozemy klocic – jak w kazdej dziedzinie nauki. Przynajmniej kilka, ktore przywolalas, wydaje mi sie nie trzymac kupy…

    I wracajac do homoseksualizmu, bo to swietny przyklad. jesli przyjmiemy, ze przyczyny homoseksualizmu leza w biologii (a nie wychowaniu czy braku modlitwy), to nie da sie uciec od pytania „jak to mozliwe”. Ewolucja z definicji nie utrwala cech, ktore zmniejszaja przystosowanie. Szansa przekazania swoich genow dalej jest u homoseksualistow tak mala, ze zmniejszone przystosowanie az bije po oczach. Dlatego to sie po prostu domaga jakiegos wyjasnienia…! Wiec owszem, uwazam ze zalozenie, ze homoseksualizm jes determinowany biologicznie prowadzi prosta droga do poszukiwania tych jak to nazywasz „bajek, dlaczego jest ewolucyjnie korzystny”.

    Kwestie proporcji ciala zostawmy, bo nie czuje sie tu kompetentny – tylko chce zwrocic uwage, ze w tych proporcjach chodzilo o pytanie jakie kobiety sa NAJLADNIEJSZE zdaniem mezczyzn, a nie z ktorymi chca wspolzyc. Bo przy wyborze partnerek do wspolzycia, jak psizesz, faceci tacy wybredni na pewno nie sa, a na plemnikach oszczedzac nie musza :)

    A na koniec. jak juz sobie pokrytykowalsimy psycho-ewo, to co powiesz np o falsyfikowalnosci i generalnie nukowej wiarygodnosci takich dziedzin jak wspomniane przeze mnie juz gender-studies? Albo nawet i „nie-ewolucyjna” psychologia w stylu np Maslow’a?

  33. @psychoewo
    Pokojowy disclaimer: mam inne chyba postrzeganie przyczyn powstawania niektórych zachowań niż autorka (np. uczenia się) ale serio chcę przeprowadzić rozwijającą dyskusję. Zdarzało mi się zmieniań poglądy pod wpływem dyskusji okołottdknowskich, może tak będzie i tym razem?

    Ogólne zarysowanie mojego poglądu – uważam, że jako gatunek zwierzaka mamy sporo zachowań, emocji, odruchów, sposobów myślenia wytworzonych przez ewolucję. Efektem tej ewolucji, okazał się jednak też bardzo rozbudowany mózg, którego jednym z efektów działania okazała się umiejętność mniej lub bardziej skutecznego korygowania tychże rzeczy wytworzonych przez ewolucję.

    Zostawmy na razie płodność i jej okazywanie, agresję itd. Samo uczenie się. Pytanie uściślające na początek:
    Czy zdaniem autorki domyślny (bez systemu edukacji, światłych rodziców itd.) sposób uczenia się naszych mózgów jest efektem a. ewolucji, b. dał nam go bóg, c. masaj, czy d. nauczyliśmy się go. Jeżeli d, to jak się go nauczyliśmy bez umiejętności uczenia? e. inne
    Możliwe, że pytanie jest źle zadane, proszę o tego wykazywanie.

  34. @Gronkowiec

    Ok, czyli dobrze rozumiem ze zgadzasz sie, ze u Homo sapiens tak samo jak u innych zwierzat behawior jest warunkowany przez geny, fizjologie, przystosowania eowlucyjne itd?

    Zależy, jakich kwantyfikatorów używasz. Wcześniej pisałeś z przeczeniem, więc śmiało mogłam wykpić, bo przecież wiadomo, że istnieją zachowania warunkowane przez fizjologię i geny. Nie wiem, jaki kwantyfikator ukryłeś wyżej.

    I wracajac do homoseksualizmu, bo to swietny przyklad. jesli przyjmiemy, ze przyczyny homoseksualizmu leza w biologii (a nie wychowaniu czy braku modlitwy), to nie da sie uciec od pytania “jak to mozliwe”. Ewolucja z definicji nie utrwala cech, ktore zmniejszaja przystosowanie. Szansa przekazania swoich genow dalej jest u homoseksualistow tak mala, ze zmniejszone przystosowanie az bije po oczach. Dlatego to sie po prostu domaga jakiegos wyjasnienia…! Wiec owszem, uwazam ze zalozenie, ze homoseksualizm jes determinowany biologicznie prowadzi prosta droga do poszukiwania tych jak to nazywasz “bajek, dlaczego jest ewolucyjnie korzystny”.

    Wyjaśnienia domaga się również albinizm, zespół Downa, obojnactwo i brak odporności na cholerę! No po prostu absolutnie niemożliwe jest, żeby istnieli ludzie niezoptymalizowani na przekazywanie genów! Absolutnie niemożliwe jest też istnienie cech będących nie wynikiem dziedziczonych genów, ale losowych czynników środowiskowych, w stylu stężenia jakiś hormonów w macicy albo losowych zmian w funkcjonowaniu enzymów!

    Kwestie proporcji ciala zostawmy, bo nie czuje sie tu kompetentny – tylko chce zwrocic uwage, ze w tych proporcjach chodzilo o pytanie jakie kobiety sa NAJLADNIEJSZE zdaniem mezczyzn, a nie z ktorymi chca wspolzyc.

    W takim razie w jaki sposób takie estetyczne preferencje nieprzekładające się na dobór partnerów miałyby się utrwalić ewolucyjnie? Mężczyźni, dla których najładniejsze są kobiety o proporcjach x:y, uprawiali seks ze wszystkimi jak leci, i dlatego teraz większość lubi proporcje x:y?

    A na koniec. jak juz sobie pokrytykowalsimy psycho-ewo, to co powiesz np o falsyfikowalnosci i generalnie nukowej wiarygodnosci takich dziedzin jak wspomniane przeze mnie juz gender-studies?

    Jak w ogóle rozumiesz gender-studies? Bo dla mnie to określenie pola działania, a nie teorii. Więc brzmi mi trochę, jakbyś spytał o falsyfikowalność mykologii.

    Albo nawet i “nie-ewolucyjna” psychologia w stylu np Maslow’a?

    Nie znam się, ale znowu brzmi bardziej na dziedzinę niż teorię.

  35. @Camelot

    :)

    Od końca:

    – Psychologia humanistyczna czy gender-studies to faktycznie dziedziny nauki, ale dla mnie psycho-ewo jest tak samo dziedziną. Albo paleontologia. Dlatego spytałem. Ale doprecyzujmy: jak można falsyfikować twierdzenia w obrębie tych nurtów nauki? Genderowcy siedzą sobie przy biurkach, teoretyzują, fantazjują, a potem tworzą hipotezy (podejrzanie często podobne do tych psycho-ewo, tylko jakby odbite w lustrze). W psycho-ewo mozemy przynajmniej pójść i wypytać facetów o ten stosunek x:y, a w gender studies? [Dla jasnosci: nic nie mam do gender studies, wręcz przeciwnie, jestem fanem – jeśli można być fanem jakiejś dziedziny badan – ale kryteria „”poprawności” teorii, używane w gender studies wydaja mi się jeszcze słabsze niż te w psycho-ewo).

    – Samiec zawsze stara się wybrać do współzycia „najatrakcyjniejszą” dostępną samicę. Czyli taką, z którą dzieci mają statystycznie największą szansę na zrobienie kolejnej generacji dzieci itd… (uproszaczając nieco ideę „evolutionary fitness”). Oczywiście, lepiej zainwestować troszkę spermy w nawet „nieatrakcyjną”, jeśli się da ją akurat zapłodnić, ale wysiłek należy skupić na tych „najatrakcyjniejszych”. Samce, które by nie umiały ocenić tego i zamiast próbować zapłodnić „dobrze rokujące” samice, wolałyby zapładniać samice chore, niepłodne, z kiepskimi genami itd, szybko wyeliminowałyby swoje geny z puli gatunku. Tak więc nawet jeśli samce są skłonne kopulować z wszystkim co na drzewo nie ucieka, o ile nic ich to nie kosztuje, to i tak ewolucja będzie utrwalała w samcach zdolność oceny „potencjału” partnera. u samic oczywiście będzie się działo to samo.

    – oczywiście, różne choroby człowieka domagają się ewolucyjnego wyjaśnienia i zajmuje się tym ciekawa i coraz bardziej trendy dziedzina jaką jest medycyna ewolucyjna. Ale zauważ, że nigdzie nie mówimy, że każdy człowiek jest idealną maszynką do przekazywania dalej genów. Ewolucja wręcz preferuje pewną niedoskonałość i pole do manewru. Dlatego zdarzają się mutacje, jak np zespół Downa (bo po pierwsze – mutacje są potrzebne do generowania zmienności, by ewolucja miała w czym wybierać, a po drugie – może się bardziej „opłacać” by zaakceptować jakąś częstotliwość mutacji niż inwestować olbrzymie nakłady energii w obniżenie częstotliwości mutacji, z którego zysk byłby mniejszy niż włożony wysiłek). Ale generalnie ewolucja sobie całkiem ładnie z ludźmi poradziła i różne wady bardzo niekompatybilne z dalszym przekazywaniem genów zdarzają się w miarę rzadko. Nawet wspomniane przez Ciebie albinizm i zespół Downa, choć nie wykluczają dalszego przekazywania genów. zdarzają się w miarę rzadko (albinizm jakieś 0.00005% narodzin, Down jakoś maksimum 0.5% narodzin od matek <40 lat). W porównniu z tym homoseksualistów jest ile? 5% chyba? To sporo. i jasne, że homoseksualizm nie musi być w genach. To może być wpływ hormonów w łonie matki, a może losowa zmiana działania jakiegoś białka. Tylko jeśli to się przydarza u co 20 człowieka, to naprawdę powinna być silna presja ewolucyjna na powstania adaptacji która np stabilizowałaby poziom hormonów u matki albo stworzyła awaryjny szlak który omija uszkodzony enzym. To, że coś takiego się nie pojawiło nadal domaga się wyjaśnienia.

  36. @psychoewo

    Dzięki wielkie!! Takiego lolkontentu nie czytałem od czasów lektury księdza Oko, który w podobny sposób młóci „ideologie dżender”. Ukręciliście chochoła wielkości Świebodzińskiego Chrystusa i atakujecie go jak King Konga albo Godzille czym się tylko da, bez obciachu prezentując komiczną ignorancję w zakresie tematu. Na podstawie kilku durnych wywiadów w prasie codziennej stawiacie duży kwantyfikator przy dorobku parudziesięciu lat badań i wielowątkowego rozwoju dziedziny i dorobku setek ludzi. Może po kolei:

    …psycho-ewo błaźni się notorycznie….

    Wszak psycho ewo to dziedzina uprawiana głównie w Polsce i najważniejsi jej przedstawiciele to fizyk od inteligencji obliczeniowej, socjolog celebryta i gość od dość wąskiego działu antropologii fizycznej (bez formalnego wykształcenia w żadnych naukach społecznych). A najważniejsze czasopisma publikujące wyniki z tej dziedziny to Wyborcza, Wysokie Obcasy i Elle.

    ……… dopisując dość dowolnie kontekst prehistoryczny, o którym pojęcia nie ma (bo poza próbkami gleby i kości nie zostało zbyt wiele dokumentów epoki) do współczesnych problemów kultury…… +………Dawaj gnaty……….

    Chcecie gnaty, macie gnaty (co prawda dość młode, ale pierwsze z brzegu):

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16353221

    Połamanych gnatów z widocznymi nacięciami, potłuczonych czaszek itp. jest tyle że spokojnie można robić analizy statystyczne. Jak wam mało gnatów to macie na deser skamieniałego klocka z ludzką mioglobiną dowodzącego kanibalizmu:

    http://news.sciencemag.org/2000/09/anasazi-ate-their-enemies

    ……….Nie zwraca przy tym uwagi, że wyjasnienia doklejane do bieżących problemów są często sprzeczne (rzuć okiem tutaj albo tu mniej więcej od połowy,………..

    Notki Fro zasługują na nagrodę Ziemkiewicza i wymagają osobnego komentarza (może pojutrze mi sie uda skoro jest juz okazja).

    …………Bo jak usłyszałem od jakiegoś psychoewusia, że wszystko, cokolwiek robi ktokolwlek, jest strategią ruchania i rozsiewania genów,…………………

    Dokładnie tak. W skrócie mówiąc (i bez piany na ryju) wzorce zachowań mają efekty selekcyjne, czyli wpływają (pozytywnie lub negatywnie) bezpośrednio lub pośrednio na przeżywalność i rozrodczość,osobników, w ten sposób determinując propagację genów kodujących te zachowania. To się nazywa Darwinizm. Są oczywiście zachowania selekcyjnie neutralne i to jest bardzo ciekawe zagadnienie, i wbrew pozorom dość trudno je znaleźć takie w których nie ma żadnego efektu.

    …………..Psycho-ewo wyciąga gnaty i opowiada o psychologicznych uwarunkowaniach sposobu spostrzegania płci przeciwnej. Ekhm………………

    Doprawdy?!!!???!To ja proszę o link do artykułu w którym strategie godowe są analizowane na podstawie wykopalisk. Ekhm. Psycho ewo wnioskuje na podstawie modeli teoretycznych:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_game_theory.

    ………………………a znakomita większość psycho-ewo stawia tezy i dowodzi ich kołowo (like: mężczyźni lubią agresję, bo to pozostałość z sawanny, gdzie była strategią przetrwania, a o mężczyznach z sawanny wnioskujemy, że agresywni odnieśli sukces reprodukcyjny, bo dzisiejsi mężczyźni się z objawami agresji obnoszą)………………………………

    Tu robisz oko do księdza Oko bo to jest wyświechtany argument kreacjonistów z tautologiczności ewolucji. Czyli jak rozumiem agresywni faceci z sawanny wyginęli a dzisiejszych zepsuł kapitalizm, Amerykański Imperializm i kolonialny wyzysk Białego Człowieka i Balcerowicz bo gdyby nie to to byliby aniołkami. Agresywne zachowania nie są dziedziczne? jakie jest wyjaśnienie alternatywne?

    ………………….. często zbytecznie antropomorfizując ich działania)………………….

    Ale o tym to już trąbiono w czasach Tinbergena i Lorentza kiedy o sociobiologii nikomu się jeszcze nie śniło.

    ………………………I to samo psycho-ewo mówi, że w dni płodne kobiety są bardziej prowokujące, rozflirtowane, ORAZ że w trakcie cyklu inaczej szacują atrakcyjność mężczyzn (w dni płodne propsują kwadratowe szczęki i konstrukcję He-Mana, w niepłodne doceniają wątlejszych w okularach)……………………….

    Litości! Gdzie tu jest sprzeczność? W dni płodne są bardziej skłonne na spontaniczną krótką przygodę z mięśniakiem (np. zdrade okularnika), W niepłodne uśmiechną się uroczo acz niewinnie do okularnika i umówią się na kawę porozmawiać o literaturze i się lepiej poznać. Zakochają się, pobiorą i będą mieć dzieci (swoje oraz paru przygodnych mięśniaków, niewiadomo kiedy i jaka przyjdzie epidemia, trzeba dywersyfikować pulę genową a synowie mięśniaki to dobra inwestycja).

    ………………No po prostu absolutnie niemożliwe jest, żeby istnieli ludzie niezoptymalizowani na przekazywanie genów!……………………………

    Jest dokładnie na odwrót. wszyscy jesteśmy jednorazową tandetą:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15610767

    tyle że konkurencja była gorsza.

    Na koniec FALSYFIKACJA:
    Selekcja naturalna jest mechanizmem sprzężenia zwrotnego stąd tak łatwo oskarżać ją o „kołowość”. Gdyby zaobserwowano że frakcja osobników które zostawiły więcej potomstwa w poprzednim pokoleniu się zmniejszyła to obaliłoby to ten mechanizm w taki sam sposób w jaki latające cegły obalają prawo powszechnego ciążenia. Tyle że to jest matematyczna oczywistość (mechanizm selekcji nie cegły). jeśli możemy stwierdzić odziedziczalność cech między dwoma żyjącymi pokoleniami za pomocą metod rodem z SGGW to możemy sądzić że te cechy występowały też w poprzednich pokoleniach (pamiętając o zmienności mutacyjnej wraz ze wzrostem horyzontu czasowego). Egzaminując hipotezy psycho ewo i generalnie ewolucyjne należy sprawdzać czy konsekwencje demograficzne cech (śmiertelność i rozrodczość) są przekonująco oszacowane i w ten sposób je obalać/modyfikować. Bicie piany, wylewanie pomyj i sarkastyczna ironia nie są uważane za skuteczne argumenty w debacie. Sporo z tych hipotez jest błędnych, sporo technicznie niemożliwych do rzetelnego testowania. Dlatego są i pozostaną hipotezami (jak np. teoria wielu światów). Jeśli to jest problem to w takim razie proszę o przedstawienie procedur, metod pomiaru i kryteriów weryfikacji ukrytych relacji władzy w dominujących dyskursach.

  37. @Gronkowiec

    Ale doprecyzujmy: jak można falsyfikować twierdzenia w obrębie tych nurtów nauki? Genderowcy siedzą sobie przy biurkach, teoretyzują, fantazjują, a potem tworzą hipotezy (podejrzanie często podobne do tych psycho-ewo, tylko jakby odbite w lustrze). W psycho-ewo mozemy przynajmniej pójść i wypytać facetów o ten stosunek x:y, a w gender studies?

    Tu już naprawdę jestem w kropce, żartujesz, czy naprawdę, drogi fanie gender studies, nigdy w życiu nie spotkałeś choćby najmniejszej ankietki? Rzuć, proszę, z kilkanaście podejrzanie często podobnych do p-o wyfantazjowanych za biurkiem hipotez, bo nie chcę zgadywać, o co ci chodzi, a mam wrażenie, że rozmawiamy o różnych rzeczach.

    Tylko jeśli to się przydarza u co 20 człowieka, to naprawdę powinna być silna presja ewolucyjna na powstania adaptacji która np stabilizowałaby poziom hormonów u matki albo stworzyła awaryjny szlak który omija uszkodzony enzym. To, że coś takiego się nie pojawiło nadal domaga się wyjaśnienia.

    Czemu wymaga wyjaśnienia, czemu powinna być silna presja? Równie dobrze mogę powiedzieć, że z tak wysoką śmiertelnością dzieci i młodzieży, jak u dawnych sapiensów i ich przodków, dodatkowe co dwudzieste dziecko, które się nie rozmnoży, nie zrobi dużej różnicy. Może ewolucja skupiła się na zwiększaniu liczby potomstwa dożywającego wieku płodnego przez zwiększanie odporności na pasożyty albo fałdowanie nam mózgów.

  38. @camelot

    Ależ ja Ci nie bronię sobie spekulować, że w ludzkiej ewolucji presja selekcyjna była na czynnik X albo Y, a nie na Z, bo… (i tu wstaw sobie wyjaśnienie). Ja wręcz zachęcam, bo rozmowy o ewolucji są pasjonujące – ale śmiem zauważyć, że w ten sposób robisz to, co uważasz za zbędne, czyli próbujesz wyjaśnić pewne obecne cechy człowieka (homoseksualizm!) za pomocą ewolucji :P

    Dobra, z tym „fanem dżender” żartowałem, ale chciałem jakoś łagodnie podejść do tematu, bo bałem się ze najmniejszy głos krytyki w tym kierunku może wywołać lawinę wkurwu i shitstorm…
    ;)

    A z serii „wyfantazjowane za biurkiem hipotezy”, co do których nie bardzo wiem jak można je sfalsyfikować, co powiesz na:

    – Nie istnieje coś takiego jak „płeć biologiczna” („sex”), jest to wymysł kulturowy.

    – Dyskryminacja kobiet przez mężczyzn to najbardziej pierwotna forma dyskryminacji, leżąca u podstawy wszystkich pojawiających się później form dyskryminacji i wyzysku (rasizm, niewolnictwo, ksenofobia, walka klas, pańszczyzna itd).

    – Identyfikowanie płci szkieletów wykopywanych w trakcie prac archeologicznych to przejaw postawy patriarchalnej i próby narzucania patriarchalnego systemu wartości na starożytne kultury.

    Mam wrażenie, że już łatwiej sfalsyfikować hipotezę, że kobiety wolą różowy kolor, niż powyższe stwierdzenia…

  39. @Wojtek Mózg uczy się uczyć w miarę jak się uczy. (Mózg uczy się uczyć, im więcej się uczy).

  40. @Gronkowiec
    Wcale nie łatwiej. Kobiety powszechnie lubią kolor różowy dopiero od 1940 roku, więc ewolucja nie ma nic do rzeczy. Można uznać, że to nie żadne instynkty, a moda. Właśnie wtedy kolor różowy wszedł do mody kobiecej i zaczął też dotyczyć małych dziewczynek. Wcześniej zalecało się żeby to chłopców ubierać na różowo, a dziewczynki na niebiesko. A jeszcze wcześniej każde dziecko ubierano w białe sukienki. Do ukończenia 6 lat. Obojętnie czy to był chłopiec czy dziewczynka. Dawne pokolenia mężczyzn wychowały się w sukienkach, a mimo to później role płciowe były wyraźnie zaznaczone. Teraz ludzie uważają, że mały chłopiec ubrany w przedszkolu dla zabawy w sukienkę będzie w przyszłości miał problemy.

    Wyjaśnianie ludzkich zachowań poprzez ewolucje jest coraz częściej podobne do wyjaśniania poprzez religię (co innego rozważania na podstawie pojedynczych odkryć, te można wpychać do historii, ale raczej jeszcze bez uogólniania na całą ludzkość, tylko przez logiczne stwierdzenie, że pewien fakt miał miejsce).
    To co się często tworzy jest tym samym co religijne opowieści. Zamiast historyjki z Bogiem pojawia się historyjka z mitycznym przodkiem i to przekonanie, że oto wszystko zostało wyjaśnione, bo pasuje, bo tak. Wszak natury nikt nie powinien podważać, bo to siła wyższa, tak samo jak i Bóg. Ludziom pozostaje się poddać, bo przecież nic się nie zrobi. Można zniechęcić i hamować zmiany, wmawiając, że są niemożliwe, a przy czym mieć czyste ręce, bo „to wina natury, a nie moja”. Nawet to płynie (tak jak często religia) z tej samej potrzeby porządkowania świata za wszelką cenę. Jak nie poprzez religię to można inaczej. Wyjaśnić wszystko szybko, nawet jeśli byle jak, bo można zamknąć umysł i mieć spokój na resztę życia. Można poczuć się bezpieczniej i pewniej, bo oto mamy wszystko uporządkowane.

    Dawniej jak człowiek czegoś się domyślał, albo sądził, że wie, ale nie potrafił do końca udowodnić, czy inaczej przekonać ludzi to dołączał taką myśl do religii (np. domyślał się, że najpierw powstawały prostsze organizmy, a później człowiek to było powtarzane, że taka była kolejność przy stwarzaniu świata, potrafił rozpoznać, że będzie deszcz, zaćmienie to już sobie mógł manipulować innymi, którzy wierzyli, że ma względy u bogów i dzięki temu na coś wpływ).

    Kiedy coś jest niewyjaśnione ludzie lubią zapełniać to czymkolwiek. Nic nie może po prostu sobie być. Jak „coś” jest, jakieś zachowanie występuje to musi być z jakiegoś powodu, w jakimś celu. Niesprawiedliwość najlepiej tłumaczyć tym, że „Bóg nas tak stworzył, Bóg tak chciał” (czy jak to dawniej Grecy wymyślali sobie, że o ludziach zaczęli decydować bogowie, wśród których w pewnym momencie pojawiła się przewaga mężczyzn i od tej pory los kobiet na ziemi pogorszył się), teraz zamiast powoływania się na boską wolę mówi się, że „to sprawka ewolucji”, ale to wszystko i tak odnosi się tak samo do początków świata i człowieka. Mamy zjawisko to sobie dopiszemy do tego początek i „wyższe” powody.
    Pewnie, że takie dyskusje mogą być fajne. Ktoś rzuca swoje przekonanie i łatwo można rzucić własne przekonanie i własne wyjaśnienia. Można nawet poszukać naukowców, którzy twierdzą to samo, można odszukać pasujące statystyki, można patrzeć na odpowiedzi specjalnie nie uwzględniając warunków w jakich Ci ludzie żyli, można uznawać, że badania sprzed lat pokrywają się z tym co jest obecnie, można różnie interpretować to samo. Wszystko można jakoś wyjaśnić jeśli się chce. Wystarczy myśl i później można sobie szukać czegoś co będzie potwierdzać tą myśl, a ignorować to co jest przeciwko. Tym bardziej kiedy inni tak robią można w podobnym tonie udowadniać coś przeciwnego. Nikomu to nie szkodzi, kiedy robi się to z przymrużeniem oka, że „być może było tak i tak, może jest tak i tak, bo …”, a nie śmiertelnie na poważnie. Dla mnie większość tych teorii to ciekawostki, ale co bardziej pasujące do moich poglądów sobie zachowuję w pamięci, albo nawet wymyślam własne wytłumaczenia i jak ktoś wyskakuje z podobnymi rozważaniami, ale takimi, które mi nie pasują to w tym momencie „mogę użyć” swoich. Ktoś stwierdzi, że coś jest nienaturalne, czy niekorzystne odwołując się do ewolucji, natury, czy czegoś innego, to ja odwołując się do tego samego mogę próbować udowadniać coś innego. Jak są chęci to może być fajna zabawa. Czasem nic mądrego, ale i w głupszy sposób można spędzać czas, a przynajmniej niektórzy ludzie przeżywają szok, że ktoś inny się posługuje ich bronią (powoływaniem się na korzyści i naturalność) i też potrafi. Dopiero wtedy do niektórych dociera, że to wcale nie musi być fajne i przyjemne, kiedy zawiera poglądy, które im nie pasują.

  41. @Gronkowiec

    Ależ ja Ci nie bronię sobie spekulować, że w ludzkiej ewolucji presja selekcyjna była na czynnik X albo Y, a nie na Z, bo… (i tu wstaw sobie wyjaśnienie). Ja wręcz zachęcam, bo rozmowy o ewolucji są pasjonujące – ale śmiem zauważyć, że w ten sposób robisz to, co uważasz za zbędne, czyli próbujesz wyjaśnić pewne obecne cechy człowieka (homoseksualizm!) za pomocą ewolucji :P

    Nie pisałam nigdzie, że wyjaśnianie pewnych obecnych cech człowieka za pomocą ewolucji jest zbędne. „Pewnych”, czemu nie. To właśnie robi ta zwykła ewolucja, bez psycho-. Nie chcę po prostu, żeby przyjmowało to formę opowiadania o bogini-ewolucji, która jest sprawczynią wszystkiego, tylko nie bardzo jest szansa dowieść, że czasem jednak nie. Takie rozmowy nie są pasjonujące, nie chodzę do kościoła ani na religię.

    Dobra, z tym “fanem dżender” żartowałem, ale chciałem jakoś łagodnie podejść do tematu, bo bałem się ze najmniejszy głos krytyki w tym kierunku może wywołać lawinę wkurwu i shitstorm…
    ;)

    Ignorancja nie jest krytyką i wywołać może najwyżej lawinę żeny. Masz internet, masz pełno krewnych i znajomych bloga naimy i nawet kojarzę twój nick z dzisiejszej lektury Szproty, i nigdy, przenigdy nie trafiłeś na choćby badania terenowe na temat postrzegania przemocy seksualnej? No albo jesteś strasznie głupi, albo masz zaniki pamięci, albo po prostu trolujesz tym swoim „w psycho-ewo mozemy przynajmniej pójść i wypytać facetów o ten stosunek x:y, a w gender studies?”.
    Dam uśmieszki, żebyś się nie wkurwił: :P ;) XD

    – Nie istnieje coś takiego jak “płeć biologiczna” (“sex”), jest to wymysł kulturowy.
    – Dyskryminacja kobiet przez mężczyzn to najbardziej pierwotna forma dyskryminacji […]
    – Identyfikowanie płci szkieletów wykopywanych w trakcie prac archeologicznych to przejaw postawy patriarchalnej […]

    Znałam tylko pierwszy punkt, ale z relacji Frondy. Chyba muszę więc poprosić o jakieś źródła, z jakiej dziedziny są te teorie (mykologia, paleontologia, fizyka, geometria algebraiczna?), kto tak powiedział, co opublikował itp.

  42. @camelot

    Badania nad przemoca seksualna w sensie „sprawdzmy jak czesto sie zdarza i kto jest ofiara” to raczej (w moim odbiorze przynajmniej) pogranicze „gender studies”, a bardziej domena tradycyjnej socjologii, kryminologii, czy jak to zwal. Przytoczone przeze mnie 3 hipotezy sa bardziej reprezentatywne dla „gender studies” na moj gust. A co do zrodel hipotez. pierwsza to pani Judith Butler („klasyczna klasyka” gender studies, wiec nie da sie wmowic ze to jakas pojedyncza wariatka – i jesli Fronda zna lepiej teorie gender niz feministki, to tylko dobrze to swiadczy o zaangazowaniu ludzi z Frondy… choc ciezko mi przez gardlo przechodzi komplement dla nich), dwie pozostale zaslyszane (druga hipoteza bardzo czesto, w licznych mutacjach – i wlasciwie akurat ta hipoteza jest chyba jakos falsyfikowalna), w tej chwili zadnym nazwiskiem ani artykulem rzucic nie moge, ale poszperam i konkretnych autorow podrzuce potem :)

    I tez usmiech, zeby utrzymac mila atmosfere bez wkurwow :)

    @Akara

    Kazda nauke mozna wziac i przerobic na swoj sposob, zaczac tworzyc teorie wziete z sufitu itd. Wygoogluj sobie „gronkowiec”, a peirwsze co znajdziesz to strony do zenujacego alt-medowego belkotu o strasznych mikroorganizmach ktore zatruwaja nasze cialo i tylko magiczny proszek za wiele zlotych moze nas uzdrowic. Ale to chyba nie znaczy ze mikrobiologia to glupia nauka?

    W swoich ksiazkach „O pochodzeniu czlowieka i doborze plciowym” oraz „O wyrazaniu emocji u czlowieka i zwierzat” Darwin zapoczatkowal psycho-ewo, tak samo jak swoja ksiazka „o pochodzeniu gatunkow” zrewolucjonizowal ewolucjonizm. Od tego czasu jego teorie budza sporo zamieszania i z jednej strony opor daje im konserwatywna prawica (w postaci kreacjonizmu), a z drugiej „liberalowie” i „lewica”, krytykujac socjobiologie i psychologie ewolucyjna. Rozumiem, ze pomysl, ze czlowiek sie specjalnie niczym nie wyroznia od zwierzat jest kontrowersyjny. jeden znajomy profesor pedagogiki uniusl sie wrecz oburzeniem, gdy kiedys powiedzialem, ze „czlowiek to zwierze jak kazde inne”. Rozumiem tez, ze psycholodzy, socjolodzy i antropolodzy kulturowi nie chca zeby jacys biolodzy bawili sie w „ich piaskownicy”. Niemniej jednak podejscie, ze „ewolucja ejst super, keidy tlumaczymy jak wyewoluowalo oko” ale „ewolucja nie ma nic do powiedzenia na temat dlaczego ludzie sie gwalca” jest troche nielogiczne. kto i jak ma niby stawiac granice i decydowac, co ewolucjonistom wypada badac, a czego ewolucjonisci maja sie nie dotykac. juz sam pomysl ostrego rozgraniczenia na „ewolucjonizm” i „psycho-ewo” (popieramy pierwszy, potempiamy drugi) jest dziwaczny.

    Z pewnoscia sa ludzie, ktorzy uzywaja nauki jako fetyszu lub zastepstwo religii. Sa tacy, ktorzy w tym celu chca uzywac ewolucji (nawet chyba moglbym wskazac kilku takich palcem…). Ale to co oni wyprawiaja, nijak nie powinno prowadzic do naszego potempienia dyscypliny ktora uprawia wielu doskonalych naukowcow. Zwlaszcza, ze gdy mamy do czynienia z rygorem naukowym, to nie mozemy wymyslac sobie dziwnych teori z sufitu wzietych, ktore wytlumacza nam caly swiat i wszystko uporzadkuja – nauka wymaga przedstawiania hipotez, popierania ich dowodami, dyskutowania i wspolnego dochodzenia do wnioskow. pewnie tego brakuje w roznych popularnych przekazach odnosnie ewolucjonizmu (co mnei nie dziwi, bo dziwaczne pomysly najlepiej sie w pop.kulturze sprzedaja), ale tu chyba pretensje trzeba miec do tych ktorzy tworza taki wykrzywiony obraz psycho-ewo, a nie do samych ewolucjonistow.

    i na koniec. biochemicy proboja tlumaczyc wszystko, Kazda rzecz ktora dzieje sie w naszych cialach jest tlumaczona przez biochemie. Czy to znaczy ze biochemia to taka jakby „pseudo-religia” i trzeba sie jej przeciwstawic?

  43. @Gronkowiec

    „Rozumiem, ze pomysl, ze czlowiek sie specjalnie niczym nie wyroznia od zwierzat jest kontrowersyjny. jeden znajomy profesor pedagogiki uniusl sie wrecz oburzeniem, gdy kiedys powiedzialem, ze “czlowiek to zwierze jak kazde inne”.”

    Człowiek to nie zwierzę jak każde inne. Człowiek ciągle pozostaje wyjątkowy. Ja bym nie zrównywała życia człowieka z życiem zwierzęta. Zwierzęta zasługują na dobre traktowanie, ale nie zajęcie pozycji równej człowiekowi. Może życie mojego psa potrafi być dla mnie więcej warte niż życie wielu ludzi, bo się przywiązałam, bo nawet mogę powiedzieć, że kocham, ale daleko do tego żebym uważała, że pies jest równy ludziom.

    Teraz pytanie do czego może się to przydać i co może z tego wyniknąć. Jeżeli ludzie zabijają i gwałcą, bo to sprawka ewolucji to żeby to zmienić należałoby pozbawiać płodności morderców, gwałcicieli oraz ich dzieci i wnuków. Wtedy szkodliwe cechy charakteru zaczną zanikać. W dłuższym okresie. Prawda? Takie nauki są bardzo niebezpieczne, bo ktoś, kto uzna, że to prawda, może też uznać, że czas coś z tym zrobić i że świat można naprawić jeżeli przez ileś pokoleń będzie się likwidować płodność takich złych osobników i ich dzieci, żeby „złe skłonności” dalej nie były przekazywane. Przecież złe zachowania mogą się skończyć np. po 10, a może po 100 pokoleniach rozmnażania tylko ludzi, którzy są dobrzy i nie zabijają, nie gwałcą. Ci źli nie powinni dostawać szansy żeby przekazywać geny, a świat się zmieni na lepsze. Czyż nie? Może ewolucjoniści zechcą wprowadzić odpowiednie prawo żeby świat był lepszy. Brzmi to strasznie prosto, ale też przerażająco.

  44. @Gronkowiec

    Badania nad przemoca seksualna w sensie “sprawdzmy jak czesto sie zdarza i kto jest ofiara” to raczej (w moim odbiorze przynajmniej) pogranicze “gender studies”, a bardziej domena tradycyjnej socjologii, kryminologii, czy jak to zwal.

    Z odbiorem trudno mi dyskutować. Jak sobie ustawisz gender studies, żeby absolutnie nie zawierało socjologów, psychologów, prawników, historyków, no to pewnie rzeczywiście zostaną ludzie fantazjujący pod biurkiem.

    pierwsza to pani Judith Butler

    Zajmująca się filozofią, literaturą, etyką. Co potem będziemy falsyfikować, utylitaryzm, jaskinię Platona, resentyment Nietzschego? Zrobię popcorn.
    Wątpię zresztą, żeby Butler miała na myśli nieistnienie łechtaczek i jąder, a tylko w takiej formie sformułowanie to brzmi bezsensownie. Jeśli miała na myśli coś innego, to musiałabym się wczytać, co stoi za tą figurą retoryczną. Ale raczej w samą Butler, a nie twoją czy Frondy relację.

    dwie pozostale zaslyszane

    No to daruję sobie dyskusję o czymś, co być może nigdzie nie padło albo zostało przekręcone.

    Przeformułuję, co pisałam wcześniej: psycho-ewo to metoda. Gender studies to obszar zainteresowań, który może charakteryzować paleontologa, historyka, teoretyka literatury, filozofa, etyka, socjologa, prawnika, antropologa. Stosują oni metody właściwe swoim dziedzinom, więc drążenie, czy całe gs jest falsyfikowalne jest jakimś nieporozumieniem. Nie falsyfikuje się średniowiecza, tylko teorie historyka dotyczące średniowiecza, teorie antropologa dotyczące średniowiecza, teorie muzykologa dotyczące średniowiecza i tak dalej.

  45. @Akara

    Ja nie widze zadnej wyrazniej granicy miedzy czlowiekiem a pozostalymi zwierzetami – ale nie o tym rozmawiamy. Mysle, ze ten temat fajnie omowil w roznych swoich publikacjach Peter Singer jesli ktos jest ciekawy. Ale wrocmy do tematu ewolucji.

    Nie wiem czy zauwazylas, ale w twoim rozumowaniu jest ukryta niepokojaca logika: jesli faktycznie gwalt / kradziez / krzywe nosy (cokolwiek) byloby warunkowane ewolucyjnie, to logiczne jest, ze powinnismy sie tego pozbyc stosujac eugenike. Z czego wyciagasz wniosek, ze lepiej nie dowodzic ze te cechy sa warunkowane przez ewolucje. Powiem wiec tak: nawet gdyby krzywe nosy byly czyms odrazajacym, to uwazam za moralnie watpliwe wszelkie proby ich usuniecia za pomoca egueniki. inna sprawa, ze to jest praktycznie niewykonalne. jesli dobrze pamietam wyliczenia, to zeby usunac jeden niepozadany recesywny allel z populacji Polski, trzeba by selektywnej „hodowli” ludzi przez co najmniej 1000 lat. Czyli w przypadku bardziej zlozonej cechy spokojnie sobie mozemy to odpuscic, bo nasza cywilizacja nie przetrwa wystarczajaco dlugo…

    A dlaczgo warto badac skad sie biora nasze cechy zachowania? Eeee.. pomijajac oczywisty powod „bo ludzka ciekawosc wymaga zaspokojenia i w ludziej naturze ejst probowac rozumiec swiat” – to po prostu, jesli chcemy zapobiegac niepozadanym zachowaniom, to musimy zrozumiec skad sie one biora. inaczej nasze programy ich zwalczania beda walka „na oslep”.

  46. @camelot

    Wikipedia. „Analiza podejmowana w gender studies dotyczy m.in. kulturowych i społecznych procesów konstruowania norm męskości i kobiecości, internalizacji owych norm oraz społecznych konsekwencji ich obowiązywania. Problematyka płci kulturowej analizowana jest w powiązaniu z kwestiami klasowymi, etnicznymi, rasowymi, religijnymi i innymi. Ważnym obszarem analiz w obrębie gender studies jest nienormatywność płciowa” oraz „Gender studies is a field of interdisciplinary study and academic field devoted to gender identity and gendered representation as central categories of analysis.”-> nie widze tu chodzenia na manifestacje ani robienia statystyk gwaltow… Widze za to wiele analiz kulturowych, ktore sie robi siedzac za biurkiem.

    Co ja Ci poradze, ze gender studies zajmuja sie przede wszystkim ludzie z backgroundem w analizie literackiej, filozofii, antropologii kulturowej itd, czyli dziedzin gdzie falsyfikowalnosc mozna miedzy bajki wlozyc? Jesli jedna z czolowych wspolczesnych rezprezentantek gender studies twoim zdaniem jest niereprezentatywna, to moze po prostu masz na mysli cos innego, a nie „gender studies”? Albo moze trzeba przyznac, ze nie ma co robic z falsyfikowalnosci fetysza i odrzucac nauke, ktora nie ma jasnych kryteriow falsyfikowalnosci (jak to zarzucilas na poczatku dyskusji psycho-ewo).

    Cholera, ze tez ja wczesniej nie wpadlem, zeby na to co tu ludzie wypisuja o psycho-ewo odpowiedziec „nie ma cytatu, to nie dyskutuje z wami”. Oszczedzilbym sobie czasu…

    I zdaje mi sie, ze doszlismy do konca dyskusji. psycho-ewo to jeden z obszarow zainteresowania ewolucjonizmu, paleobiologii i antropologii fizycznej. Stosuja one wlasne metody do badania tego obszaru zainteresowan. Stosuja tez kryteria falsyfikowalnosci i naukowosci charakterystyczne dla swoich dziedzin. Jak sie to komus nie podoba, to nie ma obowiazku interesowania sie tymi dziedzinami, sa profesjonalisci ktorzy sie tym zajmuja na pewno lepiej niz my.

  47. Trochę mnie nie było, panel administratorski wczoraj mi się zbiesił i był nieużywalny.
    Widzę, że blogasek stał się prawdziwym blogiem internetowym (TM), bo dyskusja derailuje na totalne offtopy (doskonałe, bo od pięćdziesięciu komci tłuczecie się o psycho-ewo, którego dotyczyło jedno zdanie wtrącenia, oraz o jego rzekomą symetrię, czyli gendery.
    Proponuję zauważyć, że kryteria oceny są nieco nieprzystające: p-e warto rozliczać z falsyfikacji, kwitów i dowodów na swoje narracje, bo psycho-ewo udaje, że startuje w kategorii science, więc aplikują się do niego tzw. twarde metody. GS nie twierdzi, że jest scenice, więc też i innymi metodami jest badane (bo i nigdy nie wyjmie z szuflady dowodu w sensie fizycznym, może wyjąć badania statystyczne na artefaktach kulturowych i próbować je interpretować).
    Auch, w dyskusji o tym, czy człowiek to zwierzę: wydaje mi się, że biologicznie to zwierzę jak inne ssaki (dlatego wyniki badań leków na myszach i świniach dają się przenieść na ludzi), ale w funkcjonowaniu społecznym sterowane oprócz popędów, instynktu reprodukcji/przetrwania kulturą. Która w ogromnym stopniu determinuje nasze zachowania, często wbrew odruchom czy popędom.

    Edycja: domknięcie tagu i literówki

  48. @Naima
    „wydaje mi się, że biologicznie to zwierzę jak inne ssaki (dlatego wyniki badań leków na myszach i świniach dają się przenieść na ludzi)”

    Jest z tego wiele dobrego, ale nie jest to dobre na wszystko, bo były też pomyłki. Nie wszystkie wyniki dają się przenieść. Zwierzętom coś nie szkodziło, a ludziom tak. Przeciwnicy testowania różnych produktów (głównie kosmetyków) na zwierzętach odwołują się właśnie do takich pomyłek. Próbują wykazać, że jest to bezużyteczne, bo bez wypróbowania leku na ludziach nie ma odpowiedzi czy coś co nie szkodzi zwierzętom naprawdę nie zaszkodzi ludziom. Zwierzęta i ludzie mają wspólne leki, ale też takie, które można stosować tylko u ludzi, albo tylko u zwierząt, a nawet tylko u danego gatunku zwierząt. Co więcej lek może służyć dorosłym, a może być groźny dla dzieci. Jak ktoś mówi, że coś testowanego na myszach zapowiada się obiecująco, to tak może być, ale wcale nie musi. Często to dopiero początek.

    „ale w funkcjonowaniu społecznym sterowane oprócz popędów, instynktu reprodukcji/przetrwania kulturą. Która w ogromnym stopniu determinuje nasze zachowania, często wbrew odruchom czy popędom.”

    Kultura odnosi się właściwie tylko do ludzi, ale zwierzęta też potrafią się uczyć, też potrafią coś sobie tworzyć, też potrafią robić coś wbrew odruchom czy popędom. Słonie przeżywają żałobę, szczury są bardzo mądre, małpa może namalować jakiś obraz, pies może się narażać na utratę życia itd. Często zwierzę „wychowane” w niewoli zachowuje się zupełnie inaczej niż jego rodzeństwo na wolności, często nie nadaje się do tego żeby dołączyć do swojej dzikiej rodziny. A przecież jest z takich samych rodziców, więc jeśli chodzi o instynkt powinno być podobne do innych przedstawicieli gatunku. A jednak tym „wychowaniem”, zmianą środowiska można zdziałać cuda u zwierzęcia. Nawet jeśli ojciec i matka zwierzęcia wykazywali określone zachowania to potomstwo można tego oduczyć. Zwierzę naśladuje, zwierzę potrafi się przyzwyczaić do wielu rzeczy, zwierzę potrafi się zmienić pomimo instynktów, natury itd. I wcale nie musi zadziałać wieloletnia ewolucja, nie trzeba działać powoli żeby zachowanie danego osobnika się zmieniło. Poza tym co zwierzęta biologicznie dziedziczą też jest w nich coś więcej. Zwierzę się przystosuje do życia w innej „kulturze” niż jego „przodkowie”. A tym bardziej jeśli zacząć, kiedy zwierzę jest malutkie. Jakieś efekty, choćby minimalne można uzyskać u prawie każdego zwierzęcia. Nie tylko człowiek wbrew instynktowi może się zmieniać. Praca ze zwierzęciem też daje rezultaty.

  49. Oczywiście można stwierdzić, że to nic, że coś działa tylko na zwierzęta, a na ludzi nie. Że to niczego nie udowadnia. Przy lekach i stwierdzaniu czy działa, czy nie działa nie chodzi nawet o różnicę człowiek-zwierzę, albo dorosły-dziecko. Już się tworzą przy badaniach podziały na rasę białą, żółtą i czarną. Bowiem lek, który działa na rasę żółtą może dawać inne efekty w przypadku rasy białej. Między przedstawicielami danej rasy też można łatwo stwierdzić, że nie na każdego lek działa tak samo. Więc właściwie nic z tego nie wynika (dla pytania „czy człowiek to zwierzę jak każde inne”), że na myszy działa, a na człowieka nie, bo przy porównaniu ludzi może być to samo.

    Przy zwierzętach i równości chodzą mi głównie po głowie rozwiązania prawne. Zwierzęta powinny mieć ochronę, ale nie taką żeby zapisać, że zwierzę i człowiek są tym samym. I tego się na razie trzymam. Biologicznie człowiek i zwierzę są bardzo podobni (szczególnie jeśli chodzi o inne ssaki, a nie np. o owady), bywają podobni genetycznie, bywają „podobnym mięsem”, jak rozrysowują to dokładnie plakatach obrońcy zwierząt. Pokazują, że należy zauważyć, że oto człowiek ma nogę i świnia też ma nogę itd. Zauważają, że człowieka boli i zwierzę też boli. Wiele takich porównań nie jest kłamliwych.

  50. @Naima

    „…sterowane oprócz popędów, instynktu reprodukcji/przetrwania kulturą. ”

    Kultura jest produktem natury oraz jej częścią. Jest to transferowalna między osobnikami informacja która reguluje działanie jednych reakcji/popędów/odruchów przy użyciu wyzwalania innych reakcji/popędów/odruchów które mają je np. tłumić, często eksploatując nas w sposób pasożytniczy. Nie jest to cechą wyłącznie ludzką, protokultury obserwuje się u zwierząt (a nawet owadów społecznych-uczenie się nawzajem mrówek i pszczół). Zwierzęta świetnie sobie radzą z powstrzymywaniem/ukierunkowanym kanalizowaniem popędów również pod wpływem LUDZKIEJ kultury, np. koty robiące do kuwety. Problem w tym że kultury nie można traktować jako ostatecznego wyjaśnienia bo ona też się z czegoś wzięła. Zawsze pozostaje pytanie dlaczego ludzie wytworzyli taką kulturę/ system ekonomiczny czy polityczny a nie urządzili tego w inny sposób.

    @camelot
    “….Pewnych”, czemu nie. To właśnie robi ta zwykła ewolucja, bez psycho-. Nie chcę po prostu, żeby przyjmowało to formę opowiadania o bogini-ewolucji, która jest sprawczynią wszystkiego, tylko nie bardzo jest szansa dowieść, że czasem jednak nie……”

    W komentarzu powyżej (który chyba za długo leżał w moderacji bo go przykryły warstwy geologiczne) próbowałem wyjaśnić to pokazując że p-o odwołuje się do pewnych mechanizmów opisanych teoretycznie. Konsekwencje demograficzne/selekcyjne zachowań/cech nie wykluczają innych poziomów wyjaśniania w takim sensie, w jakim stwierdzenie że krowa jest w łaty nie neguje faktu że daje mleko:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Proximate_and_ultimate_causation

    @akara
    „. Zamiast historyjki z Bogiem pojawia się historyjka z mitycznym przodkiem i to przekonanie, że oto wszystko zostało wyjaśnione, bo pasuje, bo tak.

    j.w. nie ma żadnych mitycznych przodków, bogiń ewolucji itp. jest wpływ cech dziedzicznych na wyniki procesu samoreplikacji.

    „…Wszak natury nikt nie powinien podważać, bo to siła wyższa, tak samo jak i Bóg. Ludziom pozostaje się poddać, bo przecież nic się nie zrobi….”

    Nie znam żadnego Darwinisty, który by popierał likwidację medycyny.

    @histeria eugeniczna

    Normalnie Grzegorz Braun. Przecież społeczeństwa tak właśnie działają. Jak ktoś siedzi w pudle to się trudniej mu się rozmnożyć a po wyjściu trudniej mu znaleźć partnerkę ze stygmatem odsiadki. Jest to efekt selekcyjny. Nie wspominając o diagnostyce genetycznej czy prenatalnej. Eugenika to funkcjonujący standard pod warunkiem że nikt jej nie nazwie po imieniu.

  51. @dupa666

    – eugenika: wow, wiesz.. nigdy o tym nie pomyślałem ,ale jak to w ten sposób przedstawiasz…to coś w tym jest. OMG O_O

    – reszta: wow, nie wierzę, chyba po raz pierwszy absolutnie się z Tobą zgadzam (i chyba vice versa!). Fajnie postawiłeś sprawę. Mi już argumenty się wyczerpały…

  52. „Połamanych gnatów z widocznymi nacięciami, potłuczonych czaszek itp. jest tyle że spokojnie można robić analizy statystyczne. Jak wam mało gnatów to macie na deser skamieniałego klocka z ludzką mioglobiną dowodzącego kanibalizmu”

    To ma sens, bo pokazuje jak było. I w takich formach jest dobre. Ale często wygląda to inaczej. Przykładowo wiemy na pewno, że występował kanibalizm. Jeśli na tym poprzestać to nic do tego nie mam, ale co innego jakby teraz ktoś zaczął dowodzić, że to, że taki Tyson odgryzł ucho znaczy, że odezwały się w nim instynkty, geny przodka kanibala. Dalej do poradników seksualnych też dodał, że jeśli czujesz w sobie potrzebę żeby kogoś gryźć czy delikatnie przygryzać podczas seksu, to jak nic pamiątka po tym co robili kiedyś twoi przodkowie. Przodkowie zjadali ludzi i dlatego wgryzanie się w cudzą skórę może być przyjemne, bo kojarzy się instynktownie z pokarmem, z zabezpieczeniem swojej przyszłości itd.. To jest snucie na siłę wizji co do psychiki ludzkiej w oparciu o dane odkrycie z przeszłości. A można odwrotnie. Brać dzisiejsze zachowanie i szukać w przeszłości czegoś co posłuży za wyjaśnienie. Wiele zgadywanek ewolucyjnych tak właśnie wygląda. Coś mamy, a resztą zgadniemy. Może będzie zgodne z prawdą, a może nie. Ważne żeby jakoś się kleiło. Może i to jest fajne, ale ile w tym naukowego podejścia?

    „Jak ktoś siedzi w pudle to się trudniej mu się rozmnożyć a po wyjściu trudniej mu znaleźć partnerkę ze stygmatem odsiadki. Jest to efekt selekcyjny.”

    Jedni powiedzą tak, a inni stwierdzą wg innych teorii psychologii ewolucyjnej, że agresywni mężczyźni mają większą szansę na sukces reprodukcyjny. Jeśli chodzi o więźniów to trzeba by zobaczyć statystyki. Wtedy okazałoby się ile dzieci średnio przypada na jednego więźnia. Chociaż pewnie mają mniej dzieci, bo z tego co pamiętam ewolucjoniści już się kiedyś cieszyli, że sprawcami i ofiarami morderstw często są i padają mężczyźni samotni. Oczywiście kiedy ktoś to dostrzegł to zaraz wytłumaczył, że jak nic to zasługa tego, że dawniej mężczyzna, kiedy chciał mieć kobietę to mordował swojego rywala i tak już w główkach mężczyzn zostało, że zamordowanie faceta = szansie na kobietę. Poza tym z tymi więźniami nawet jeśli okaże się, że więcej, to też niekoniecznie należy łączyć to z agresją. Mogą nadrabiać chęciami. Jeśli ktoś chce mieć dużo dzieci, albo nie zabezpiecza się to będzie je mieć. Tak to teraz wygląda. Skoro jest mu trudniej, to szybciej może się decydować na dziecko żeby coś go łączyło z partnerką. Domysły.

    „Nie znam żadnego Darwinisty, który by popierał likwidację medycyny.”

    Ale takich, którzy wątpią w sens pracy nad ludźmi trochę się znajdzie. Mężczyzna jest agresywny to nic się nie zrobi, bo on już taki jest. Są tacy co pochwalą gwałt, bo przecież gwałt daje facetowi szansę na przekazanie genów. Można dodać do tego popularny pogląd, że gorsze osobniki same poddają się selekcji naturalnej. Bezdzietni, homoseksualiści (bo nie mogą się rozmnożyć ze sobą) to jednostki z góry przegrane. Mogą mieć wpływ na ludzi, ale bez własnego potomstwa każde osiągnięcie jest niczym. Przyszłość należy do tych, którzy przekażą więcej genów. Korwin-Mikke kiedyś się wypowiadał pozytywnie o zwiększaniu ludzi o korzystnych genach w populacji. Nie dokładnie tak, ale w tym właśnie stylu. Ci słabsi najlepiej niech się schowają. Bardzo prawdopodobne, że wzięło się to właśnie z różnych ewolucyjnych teorii. Nie mogę przychylnie na to spojrzeć.

  53. Dodam tylko, że nie twierdzę, że ewolucja nie wpływa na zachowania i nie ma zupełnie żadnego znaczenia. Jednak odczułam przesadę, bo zbyt często dochodzą te wszystkie zgadywanki. Nie określi się, że coś miało miejsce tylko wyciąga się na siłę wnioski i pojawiają się twierdzenia typu „kobieto, lubisz różowy kolor, bo dawniej…”, „celem życiowym mężczyzny jest zapłodnienie jak największej liczby kobiet”, „kobieta jęczy, bo chce przywołać sobie kolejnego partnera do seksu”. Do wszystkiego wyjaśnienie, że to dlatego, bo kiedyś coś się działo (czasem nawet nie ma dowodów, że rzeczywiście dane wydarzenia miały miejsce), albo trzeba przyjąć na wiarę założenie, że chodzi tylko o przekazywanie genów, bo tak jest i już. Nie widzę w takich twierdzeniach pewniaków tylko przypuszczenia. Można obalać, można dawać inne wyjaśnienia, można natrafić na sprzeczności. Nie to, że fanatycznie wierzę w coś innego. Przeciwieństwem dla ewolucji jest behawioryzm. Dla mnie behawioryzm też nie jest odpowiedzią na wszystko. Łatwiej tutaj dojść do czegoś konkretnego, widać efekty i widać ich brak, jednak behawioryzm też bywa przesadzony. Niektórzy skrajni behawioryści wierzą w cuda, wierzą, że można wszystko. Nie można wszystkiego, ale chociaż coś można. Geny za to po prostu się ma. Ale czy geny i wychowanie wyczerpują wszystko? Nie. Można się bawić hormonami i uzyskać „innego człowieka”, z mózgiem też coś może się stać. Wpływ środowiska na ciało może bardzo zmieniać zachowanie danego człowieka. Czasem się okazuje, że nic wrodzonego, nie wychowanie, a problemy zdrowotne zepsuły charakter.

  54. @Gronkowiec
    Dzięki, mi też już ręce opadają. Skąd oni to wszystko biorą? Brakuje jeszcze oskarżeń o nekrofilię i mord rytualny.

    @Akara
    Ilość chochołów ukręconych w komentach powyżej zachwiała pozycją rynkową Cepelii.

    „…Tyson odgryzł ucho znaczy…”

    Ilustrujesz tezę własnoręcznie zmyślonym przykładem, po czym piszesz:

    „…Wiele zgadywanek ewolucyjnych tak właśnie wygląda….”

    żeby zarzucić brak konkretnych faktów?

    „Coś mamy, a resztą zgadniemy. Może będzie zgodne z prawdą, a może nie. Ważne żeby jakoś się kleiło. Może i to jest fajne, ale ile w tym naukowego podejścia?”

    Podobnie jak w paleontologii (analogie morfologii materiału kopalnego z różnych okresów czasu) czy antropologii kulturowej (analogie formy artefaktów kulturowych z różnych okresów czasu). Ewolucję też tak można analizować. Tyle że w przypadku ewolucji nie jest to jedyne ani główne narzędzie. Wyżej pisałem o modelach teoretycznych procesów i to jest podstawa metodologii.

    „Jedni powiedzą tak, a inni stwierdzą wg innych teorii psychologii ewolucyjnej, że agresywni mężczyźni mają większą szansę na sukces reprodukcyjny.”

    I będą mieli rację. Niestety stworzyliśmy system społeczny który tylko część psychopatów wsadza do pierdla. Resztę wypycha na stanowiska menadżerskie. Tylko niektóre formy przemocy są piętnowane i karane. Samiec alfa to pozycja w hierarchii, po zgnojeniu przez system penitencjarny już nim nie jest. Natomiast skurwysyny w białych kołnierzykach mogą się obnosić ze swoją pogardą i arogancją.

    „Oczywiście kiedy ktoś to dostrzegł to zaraz wytłumaczył, że jak nic to zasługa tego, że dawniej mężczyzna, kiedy chciał mieć kobietę to mordował swojego rywala i tak już w główkach mężczyzn zostało, że zamordowanie faceta = szansie na kobietę”

    Poczytaj sobie Stary Testament, w czasach Jozuego załatwiano to hurtowo. I dlatego dziś frustracja seksualna jest istotnym czynnikiem jeśli chodzi o genezę Ruchu Narodowego.

    „…ewolucjoniści już się kiedyś cieszyli, że sprawcami i ofiarami morderstw często są i padają mężczyźni samotni.”

    Naprawdę cieszyli się? Zrobili imprezę?

    „Ale takich, którzy wątpią w sens pracy nad ludźmi trochę się znajdzie. Mężczyzna jest agresywny to nic się nie zrobi, bo on już taki jest. Są tacy co pochwalą gwałt, bo przecież gwałt daje facetowi szansę na przekazanie genów.”

    Naprawdę?!??!? I co jeszcze? To co uprawiasz to się nazywa MOWA NIENAWIŚCI. A apropos tematu, kultura gwałtu i mizoginia świetnie sobie radzi bez Darwina od 6000 lat, w międzyczasie cementowana ideami Arystotelesa, św. Augustyna i św.Tomasza z Akwinu. Ewolucja pokazuje tylko że nie są to niezmienne elementy „Boskiego Porządku” sankcjonowanego „Prawem Naturalnym” tylko dziedzictwo dzikiej małpy. Sama koncepcja „Niezmiennej Natury Ludzkiej nadanej przez Siłę Wyższą” jest sprzeczna z ideą ewolucji opartej na założeniu o zmienności organizmów.

    „Można dodać do tego popularny pogląd, że gorsze osobniki same poddają się selekcji naturalnej.”

    Nie gorsze tylko z niższym sukcesem reprodukcyjnym niż konkurencja. To się nazywa Darwinizm.

    ” Bezdzietni, homoseksualiści (bo nie mogą się rozmnożyć ze sobą) to jednostki z góry przegrane. ”

    To mówi Terlik nie Darwin. A poza tym to przegrane w czym?

    „Przyszłość należy do tych, którzy przekażą więcej genów.”

    Raczej do ich dzieci.

    „Korwin-Mikke kiedyś się wypowiadał pozytywnie o zwiększaniu ludzi o korzystnych genach w populacji.”

    I ma rację. Powinien jeszcze dać przykład i się zastrzelić albo chociaż wykastrować. Co to są korzystne geny?

    „celem życiowym mężczyzny jest zapłodnienie jak największej liczby kobiet”

    Niektórzy naprawdę tak myślą. P-e mówi dlaczego (przyczyna ultymatywna).

    ” Przeciwieństwem dla ewolucji jest behawioryzm.”

    Behawioryzm zaorano paredziesiąt lat temu. Teraz są neuronauki kognitywne.

  55. @dupa666

    „żeby zarzucić brak konkretnych faktów?”
    Nie po to żeby zarzucić brak konkretnych faktów. Fakt był. Fakty mogą być, ale bywają łączone z czymś co faktem nie jest. Nie zawsze, ale nie chodzi o to z czym mogę się zgodzić. Godzić się często mogę tutaj umownie. Przykładowo uczucie strachu, powiedzmy przed wężami jedni wyjaśnią wpływem ewolucji, inni powiedzą, że ktoś w młodym wieku zobaczył reakcję rodziców na węża i tak narodził się strach, inni wyjaśnią to reinkarnacją (że w poprzednim życiu człowiek miał złe doświadczenia z wężami), inni powiedzą, że strach przed wężami jest stąd, że Bóg uczynił węża wrogiem ludzi. Ja sądzę, że to jednak ewolucyjnie wykształcony strach, albo nieprzyjemne doświadczenia (nie każdy ma wrodzony strach przed wężami), bo takie wyjaśnienie wydaje mi się najmądrzejsze, ale nie udowodniłabym, że właśnie to jest powodem strachu komuś, kto wierzy, że się boi, bo w poprzednim wcieleniu został zabity przez węża.

    „Ewolucję też tak można analizować. Tyle że w przypadku ewolucji nie jest to jedyne ani główne narzędzie. Wyżej pisałem o modelach teoretycznych procesów i to jest podstawa metodologii.”
    Można, ale to nie znaczy, że trzeba się z tym zgodzić. Może doczekam się czegoś lepszego. Na razie można brać to pod uwagę tam gdzie lepszych wyjaśnień nie ma. Nie odrzucam wszystkiego, ale pewności też nie mam.

    „Naprawdę cieszyli się? Zrobili imprezę?”
    Cieszyli się, bo niestety dla wielu (nie chodzi nawet o naukowców, tylko o szaraczkowych fanów takich teorii) facet bez kobiety i szans na dziecko to jest zero. Przez słowa, że facet nie spełniał swojej roli, a natura domagała się przekazania genów i dlatego mu się w głowie poprzewracało przebija się nutka radości.

    „Naprawdę?!??!? I co jeszcze? To co uprawiasz to się nazywa MOWA NIENAWIŚCI. A apropos tematu, kultura gwałtu i mizoginia świetnie sobie radzi bez Darwina od 6000 lat, w międzyczasie cementowana ideami Arystotelesa, św. Augustyna i św.Tomasza z Akwinu. Ewolucja pokazuje tylko że nie są to niezmienne elementy “Boskiego Porządku” sankcjonowanego “Prawem Naturalnym” tylko dziedzictwo dzikiej małpy.”

    Nie twierdzę, że jest jakaś większa wina. Takie filozofowanie ma się od dawna całkiem nieźle (wcześniej już nawiązałam do religii), ale nie zmienia to tego, że ludzie od psychologii ewolucyjnej też się przyłączają do gnębienia ludzi. Są właśnie takie przypadki w których tłumaczenie się ewolucją mi się nie podoba i tyle. Trochę wymieniłam co obrzydza i co dodatkowo uprzedza. Są ludzie, którzy potrafią wymienić co (i kto) im obrzydza feminizm i tacy, którzy powiedzą co im obrzydza katolicyzm. Ja tutaj znalazłam ludzi, którzy mnie denerwują. Dla samych teorii psychologii ewolucyjnej tacy reprezentanci też mają jakieś znaczenie. Bez oceniania całości, bo są tylko częścią, ale akurat to co złe szybciej się przypomni. Teraz moje emocje już ostygły, ale co było kiedyś zostaje w pamięci. Szczególnie Korwin-Mikke i jemu podobni działali na mnie w sposób bardzo „prowokujący”. Teraz to nie mowa nienawiści, bo nienawiść przeze mnie nie przemawiała (nienawiść to zbyt mocne słowo). Tylko wymieniłam co dla mnie było i jest denerwujące.

    „Sama koncepcja “Niezmiennej Natury Ludzkiej nadanej przez Siłę Wyższą” jest sprzeczna z ideą ewolucji opartej na założeniu o zmienności organizmów.”
    Najczęściej zakłada się, że w przypadku ewolucji może chodzić o wiele, wiele lat. Poza tym biorąc pod uwagę zmienność można od razu zarzucić, że powracanie do czasów odległych, nawet prehistorycznych, czy odwoływanie się do małpy przy tłumaczeniu dzisiejszych zjawisk tym bardziej może być błędne.

    „A poza tym to przegrane w czym?”
    Przegrane jeśli założyć, że najważniejsze jest przekazywanie genów. Same się wykreślają z walki i nie chcą osiągnąć celu. Zaznaczę od razu, że dla mnie nie są to ludzie przegrani, bo ja nie oceniam wartości człowieka w ten sposób. Nieprzychylnie patrzę na takie oceny i wielka szkoda, że teraz również teorie oparte na ewolucji służą ludziom, którzy lubią w ten sposób oceniać innych.

  56. @dupa666

    „kultura gwałtu i mizoginia świetnie sobie radzi bez Darwina od 6000 lat, w międzyczasie cementowana ideami Arystotelesa, św. Augustyna i św.Tomasza z Akwinu. Ewolucja pokazuje tylko że nie są to niezmienne elementy “Boskiego Porządku” sankcjonowanego “Prawem Naturalnym” tylko dziedzictwo dzikiej małpy. ”

    Ale jakieś dowody na to są? Bo dla mnie to jest ssanie palucha i bardziej przekonuje mnie pogląd, że mizoginia jest produktem kultury, a nie „dziedzictwo dzikiej małpy”.

  57. @dzejes
    Ale jakieś dowody na to są?

    Od cholery i jeszcze więcej…

    Bo dla mnie to jest ssanie palucha i bardziej przekonuje mnie pogląd, że mizoginia jest produktem kultury, a nie “dziedzictwo dzikiej małpy”.

    A na to są jakieś dowody? To dlaczego ich nie przedstawiłeś? Bo dla mnie to jest ssanie palucha, czary i gwałt na logice. Skoro ludzie są z natury poprawni politycznie to czemu tworzą kultury „produkujące” takie „produkty”? Opisz w jaki sposób „kultura” „wyprodukowała” mizoginię bo jestem ciekaw.

  58. Używasz wielu WIELKICH liter i dość agresywnie się tutaj wypowiadasz, więc jestem ciekaw, na jakiej podstawie tak się zachowujesz. Dlatego ponawiam prośbę o dowody – i nie, „od cholery” mnie nie przekonuje. Swoje stanowisko podałem, żeby od razu sprawę wyjaśnić – oto masz możliwość przekonania niewiernego. Ja zaznaczyłem, że to jest moje zdanie, nie wypowiadałem się, jakby była to oczywista oczywistość – co ty czynisz. Więc do dzieła, mogą być po angielsku.

  59. @dzejes
    jutro albo pojutrze postaram się coś wyprodukować. dziś robota mnie zjadła

  60. Dziś dopiero dotarłam, siedzę tu od półtorej godziny i mam mentalną czkawkę. Nie wydaje się Wam, że to, co tu uprawiacie, to jest onanizm intelektualny? I, ach, ach! jak to daleko zabrnęło od adremów.
    Ta uwaga wcale nie jest bez znaczenia dla meritum notki Naimy. Bo właśnie komentatorzy pokazali, dlaczego musimy bazować na siatce poznawczej (czyli także przypowieści, jakakolwiek by nie była), zamiast wesprzeć się badaniami naukowymi. Bo… eeee… tegoooo… nie da się. Musimy podejmować codziennie setki decyzji i po prostu sięgamy do takich kompetencji, jakie mamy (więc czasem bylejakich).
    I teraz:
    – od dzieciństwa karmi się nas opowieściami, bo lepiej „wchodzą” niż badania naukowe,
    – nie zakładajmy (błagam), że wszyscy są inteligentni i ogarniają teksty z ulotek leków*,
    – jeśli ktoś jest inteligentny, ba, nawet naukawy, to przecież i tak nie ogarnia wszystkiego – a funkcjonować musi. No, chyba że badamy skłonności. Ale decyzje często podejmuje się naprędce i o analizie danych mowy nie ma.
    Poza tym – banał. Historyjki (biblijne również) są bardziej chwytliwe. A badania naukowe nudne. Tymczasem odnoszę wrażenie, że większość ludzkości posiadła skłonność do chadzania na łatwiznę. I teraz się zastanawiam, czy mnie to gorszy. Bo kamienia bym nawet z ziemi nie podniosła, nie mówiąc o rzucaniu.

    *dygresyjka
    Posiadłam w rodzinie farmaceutę z ponadnormatywnie rozwiniętym poczuciem humoru. Na tę okoliczność od jakichś dwudziestu lat uprawiamy niecny proceder wyboru pacjenta roku (on kolekcjonuje, ja dokonuję studium przypadku, radość obopólna). W ubiegłym medal z ziemniaka i urnę na prochy otrzymał następujący monolog.
    – Panie magistrze, pan powinien komuś zgłosić, że te pojemniki na kupę do badań to muszą być wycofane. One są niebezpieczne. Żeby pan wiedział, jak jak sobie odbyt tą łopatką poraniłem!!!

    Ergo.
    O czym. Proszę Państwa. Tutaj. W ogóle. Rozmawiasie.

  61. @dzejes
    Cierpliwości, mam pilną robotę na przedwczoraj i objawy śmierci mózgowej. Bliżej weekendu postaram się wyrobić…

  62. 1. Z kręgu, w którym się określiłaś, to dla mnie prawdopodobnie blog nr1
    2. Może być tak, że wiele kontentu poszło w świat bez wiedzy autorki. Kilkukrotnie, w internetowych użerkach, nie będąc w stanie wysłowić się zrozumiale i przekonująco, ‚pomagałem’ sobie mniej lub bardziej dokładnymi cytatami z tego bloga. Dar prostego wyrażania kwestii nieprostych i rola edukacyjna: check. Prawdę mówiąc, tak właśnie edukacja wyglądać powinna, może wtedy nie musiałbym odkrywać kwestii oczywistych z takim opóźnieniem.
    3. To się trochę kłóci z ad.2, ale za pisanie na takim poziomie powinno być jakieś wynagrodzenie.

    Do zobaczenia!

  63. @Bart:
    Blogasek idzie hibernować, nie zamyka się całkiem.
    A jeśli z twojego komcia wynika, że notki będą częściej na BdB, to bdb!

  64. @naima
    …niech to będzie taki pożegnalny spam przed blogowym urlopem…

    @dzejes
    Obserwacji na temat przemocy seksualnej wśród zwierząt jest od cholery i trochę (i to wcale nie ograniczonej do osobników tego samego gatunku). Np. obserwowano słonie gwałcące nosorożce, małpy zniewalające panie małpy na różne sposoby w tym poprzez zabijanie ich potomstwa żeby skrócić okres laktacji. Delfiny molestują panie delfiny a z braku laku prują żółwie (i podobno płetwonurków, nie sprawdzałem źródeł ale brzmi fajnie). A to wszystko blednie przy tym co wyczyniają robale. Generalnie, tak naprawdę kręgowce nie wiedzą co to ostry sex, „50 twarzy Greya” w wersji dla stawonogów przebiłoby „Teksańską masakrę..” i wszystkie częsci „Piły” razem wzięte. Ostre SM połączone z kanibalizmem a do tego nie potrzebują sprzętu ze specjalistycznych sex-shopów bo mają własny (np. penisy z kolcami). Potrafią też łączyć romantyzm z perwersją, gdyż miłość aż po grób gładko rozszerzają do nekrofilli jak pewne pająki które umierają w odwłoku samicy i wysychają. Podstawowe informacje są na wiki:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_sexual_behaviour#Rape

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_coercion

    Jeśli chodzi o naszą bliższą rodzinę:

    http://www.americanscientist.org/bookshelf/pub/despicable-yes-but-not-inexplicable

    http://blogs.scientificamerican.com/primate-diaries/2011/07/20/science-of-sexism/

    złe samce próbują tam gdzie mogą (nawet jeśli samice generalnie dominują jak w tym gatunku lemurów), wyścig zbrojeń trwa:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18702079

    Samice bonobo wymyślily lepszą strategię jaką jest kooperacja i kolektywnie tłuką agresywnych buców.

    Te zjawiska stanowią przykłady dla zagadnienia zwanego w biologii ewolucyjnej konfliktem seksualnym:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_conflict

    Tak więc temat jest intensywnie wałkowany (i wcale nie jest zamknięty). Podsumowując, szeroko rozumiani „nieludzie” potrafią okazywać zachowania zbliżone do ludzkiej przemocy seksualnej. Przejdźmy teraz do hipotezy alternatywnej:

    „seksizm jest produktem kultury”

    Szereg razy spotkałem się z tym stanowiskiem i praktycznie NIGDY nie było ono podparte jakimiś bardziej szczegółowymi wyjaśnieniami tylko było wymawiane jak zaklęcie kończące dyskusję. Powyższa teza może być interpretowana jako wykluczenie czynników biologicznych jako potencjalnych źródeł takich zjawisk jak przemoc wobec kobiet. prowadzi to do paradoksu:

    -jak kultura sama z siebie produkuje takie rzeczy jak seksizm?
    -skoro ludzie są dobrzy z natury to dlaczego tworzą toksyczne kultury zdolne produkować takie rzeczy jak seksizm? przecież kultury nie przychodzą z zewnątrz. To „dobrzy z natury ludzie” muszą je wymyślić.

    Zauważmy że seksizm czy kultura gwałtu to są raczej kultury przyzwolenia takiego samego jak pełne przyzwolenie w naszej kulturze na wyjadanie ziemi z kwiatów doniczkowych (tylko że nikt tego nie robi). Tak więc to popęd seksualny generuje takie zjawiska a kultura ich nie reguluje ani im nie zapobiega. Oczywiście to nie wyklucza wyjaśnień na poziomie socjologicznym, antropologicznym, ekonomicznym czy historycznym w takim samym stopniu jak te perspektywy nie wykluczają się na wzajem. Najważniejsze jest rozróżnienie pomiędzy przyczynami ultymatywnymi i proksymatywnymi:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Proximate_and_ultimate_causation

    To selekcyjne konsekwencje zachowań naszych przodków określiło jakie cechy posiadamy (przyczyna ultymatywna) a z kolei nasze cechy osobnicze wpływają na to jakie tworzymy grupy .społeczeństwa i jaka jest ich historia (łańcuchy przyczyn proksymatywnych). Z tego punktu widzenia np. stwierdzenie „w gwałcie nie chodzi o seks tylko o władzę” jest kompletnym absurdem. W gwałcie chodzi o seks i we władzy też chodzi o seks (Kissinger stwierdził to bez ogródek), po co komu władza sama w sobie? Jesteśmy potomkami małpy i ta małpa jest częścią naszej natury tak samo jak częścią natury tej małpy był jej przodek który wyszedł z wody (to się nazywa Prawo Haeckla, my też mamy skrzela na pewnym etapie rozwoju płodowego).

  65. Naima. W ostatnim poście uznałaś swojego bloga za twór lewicowo-feministyczny, a że lubię czytać Twoje wpisy na blogu, korci mnie żeby zapytać co sądzisz o teorii gender i wprowadzaniu do przedszkoli programów równościowych? Próbuję nie być ostrą przeciwniczką feminizmu, ale ten temat martwi mnie jako mamę i człowieka. Przyznam, że liczę na pełną notkę, bo jest to temat dość obszerny.
    Podsyłam link do programu, który moje obawy wzbudza:
    http://vod.tvp.pl/audycje/publicystyka/jan-pospieszalski-blizej/wideo/28112013-2230/12953783

  66. @Magda:
    Przepraszam, że komentarz tyle czekał, ale z jakiegoś powodu trafił do spamołapu i ukrył się między niegrzecznymi propozycjami handlowymi.
    Odpowiem pokrótce, bo, jak zaznaczyłam, blog udał się chwilowo na emirgację wewnętrzną i nowej notki szybko nie będzie. Zwracam twoją uwagę, że czerpanie wiedzy o feminizmie i gender z programów Pospieszalskiego jest równie skuteczne, co wnioskowanie o zwierzęcym behawiorze z bajek o Calineczce. Jeśli chcesz poznać rzetelne podstawy jakiegoś nurtu, nie edukuj się z propagandy jego wrogów (chyba że tak naprawdę potrzebujesz tylko potwierdzenia własnych uprzedzeń i stereotypów, wtedy się nie musisz krępować kryteriami rzetelności i obiektywizmu).
    Uważam, że projekty równościowe są rzeczą fajną i pozwalają zauważyć nonsens niektórych „naturalnych” schematów, w jakich się obracamy. Uczenie wzajemnego szacunku i pokazywanie, że płeć jako konstrukt społeczny to nie to samo, co płeć biologiczna, i że bardzo niewiele życiowych ról jest zdefiniowanych chromosomami płciowymi wydaje mi się bardzo pożyteczne i zdejmuje przynajmniej część rozterek i zmartwień z głowy dorastającego dziecka i nastolatka. Co w tym złego?

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s