Erystyka Michalika i korporacyjny PR

W pierwszej chwili odruchowo zrobiłam screen save, bo takie pyszne wiadomości potrafią znikać znienacka z serwisów. Ten jednak nie tylko nie znikł, ale rozpowszechnił się na różne portale i pokonał Atlantyk, robiąc polskiemu kościołowi katolickiemu międzynarodowy PR.

Mowa oczywiście o tym newsie:

prntscMichalik

Oczywiście, gdy szanowni purpuraci dostrzegli, że arcypasterz przekroczył nawet tak gumowe granice przyzwoitości, jakie zwyczajowo luźno się nakłada na zachowanie publiczne księży w Polsce, nastąpiła refutacja i mamrotanie o lapsusach. Proszę panów, lapsus jest, gdy ktoś powie w trakcie obrony dyplomu o godzinach spędzonych w labolatorium, a nie gdy wygłosi śmiałą tezę, że porzucone lub zrozpaczone dzieci same sobie winne, że takie apetyczne chodzą i wodzą na pokuszenie. W przypadku arcybiskupa to nie jest lapsus, to jest recydywa. Dwanaście lat temu Michalik pisał (podkreślmy, pisał, a nie udzielał wywiadu w przelocie przed rozpoczęciem konferencji) w liście pasterskim na temat oskarżeń o pedofilię proboszcza z Tylawy:

Cel oskarżenia był chyba inny niż dobro dziecka i religii, skoro [Lucyna Krawiecka, składająca doniesienie – przyp. naima] w rozmowie żadnych nazwisk nie zgodziła się podać, szermując ogólnymi zarzutami. W krótkim czasie pojawił się kolejny ambasador w/w kobiety, brat zakonny, dosyć dziwny, augustianin, z takimiż zarzutami, ale również nie zgodził się ujawnić nazwisk rzekomo pokrzywdzonych dzieci.

Następnie znów – nie w przelocie, ale w artykule własnoręcznie napisanym do katolickiego tygodnika:

 

Gazeta Wyborcza znalazła ostatnio nowy temat – molestowanie dzieci. O co w tym wszystkim chodzi? Czy tylko o słuszną obronę dziecka, czy także o to, aby poderwać zaufanie do Kościoła, instytucji dydaktyczno-wychowawczych, niszczyć autorytety, odgrodzić nauczycieli, księży od dzieci i od ludzi? O wspólników fałszywej propagandy nietrudno.

Nie ma co się łudzić, że przez dwanaście lat arcybiskup zmienił zdanie, najwyżej nauczył się, że nie należy tego zdania wygłaszać do mikrofonu (lub, co prawdopodobne, został na ten temat pouczony przez wściekłych kumpli, którzy zwołali aż konferencję w sprawie namnażających się przypadków przestępstw seksualnych w ich korporacji i wypowiedź Michalika im tylko utrudniła ładne opakowanie w słowa deklaracji, że będą się pochylać z troską). Ksiądz arcybiskup, tak samo jak jego koledzy z episkopatu, jest pracownikem dużej, międzynarodowej korporacji i wobec tej korporacji jest lojalny, li i jedynie. Gdy pojawiają się oskarżenia o pedofilię, w pierwszym odruchu korporacja zwiera szeregi, chowając w głębi, między sutannami, oskarżonego kolegę z pracy. Ofiarom poświęca się zdawkowe wyrazy współczucia i zwołuje się konferencje, ale opiekę, delegację w bezpieczne miejsce i przesurową karę rozmowy z przełożonym zostawia się dla sprawcy. Dla tych, którzy zechcą stwierdzić, że przesadzam – cytat o najświeższych, wczorajszych ustaleniach z konferencji polskich purpuratów:
 
 

„Jeżeli chodzi o samych biskupów i wyższych przełożonych zakonnych nie mamy takiego obowiązku prawnego, żeby osoby te musiały składać zawiadomienia w prokuraturze o swych podwładnych” – stwierdził bp Wojciech Polak, sekretarz generalny Episkopatu Polski podczas środowej konferencji prasowej, na której biskupi ogłosili nowe wytyczne wobec duchownych podejrzanych o przestępstwa seksualne wobec nieletnich. Jego słowa powtórzył kardynał Stanisław Dziwisz. Obaj stwierdzili również, że to osoba poszkodowana powinna składać doniesienia na księży, bo gdyby to robili ich przełożeni, narażali by ofiary na niechciane cierpienie.

To cytat za „Polityką„. Panowie biskupi ustalili, że wiąże ich bardziej solidarność z kolegą z pracy niż przyzwoitość czy chęć ochrony pokrzywdzonego. Lojalność wobec korporacji została postawiona wyżej niż artykuł 204 kodeksu postępowania karnego, nakazujący zgłosić na policję lub do prokuratury każde przestępstwo, o którym się obywatel dowie. Oczywiście, kościół katolicki jest eksterytorialny, za taki się od zawsze uważa (co nigdy nie przeszkadzało mu wyciągać obu rąk z workiem na dotacje, dofinansowania i ulgi podatkowe z państwowego budżetu). Jest również zarozumiały i butny, bo potrafi w oficjalnym dokumencie napisać, że będzie chronić w miarę możliwości przed sankcjami karnymi i cywilnymi swoich przestępców, i czyni to w atmosferze podniosłej i w przekonaniu, że ofiary tych księży docenią, że poświęcono im całą konferencję. Michalik mówiący o dziecięcych ofiarach deprawujących swoich oprawców wpisuje się tylko w narrację chronienia korporacji za wszelką cenę, nawet kosztem pogwałcenia sensu, logiki, przyzwoitości i ideałów, jakie korporacja dawno temu ogłosiła jak swoje motto.

 
 
Wracając do cytatu z początki notki: rdzeń prawdy w podłej wypowiedzi arcybiskupa jest taki, że dzieci, które przeżywają kryzys emocjonalny związany ze swoją sytuacją rodzinną często w desperacji poszukują więzi, zaufania i wsparcia wśród niespokrewnionych dorosłych. Cała reszta, z obrzydliwą insynuacją pogrążania niewinnych kapłanów w otchłań lepkiego, pardon, lgnącego pożądania, jest wzięta z narracji klasycznej dla kultury gwałtu. Dodatkowe punkty Michalik zebrał (na co czujnie zwróciła uwagę Szprota) za finezyjny kop w rozwodników – przerzucenie w niedźwiedzim salcie całej winy za gwałt i molestowanie nieletnich na rodziców, którzy się rozwodzą, jest erystycznym Everestem. Rozwodzący się rodzice spędzają bezsenne noce na rozważaniach, jak oszczędzić dzieciom cierpienia, szoku i krzywdy związanych z rozpadem rodziny, jak przeprowadzić je względnie bezkolizyjnie przez meandry procesu, przeprowadzek lub zmiany rutyny, jak utwierdzić je w tym, że nawet osobno mieszkający rodzice nie przestali swoich dzieci kochać – i łup, do wszystkich swoich trosk, lęków, zmartwień i problemów otrzymują od Michalika jeszcze zgrabnie opakowany szantażyk, że jak się rozwiodą, to wydadzą swoje strapione potomstwo na łup księży, których byle smutny ośmiolatek może bez trudności uwieść. Gratulacje, księże Michaliku, dawno – jakiś tydzień chyba? – jak kościół katolicki nie kopał rozwodników, słusznie ksiądz przypomina, gdzie ich miejsce.
 
 
W niektórych miejscach sieci pojawiają się głosy, że co prawda polski oddział korporacji bardzo samowolny i rozpasany, ale nowy szef centrali jest bardzo obiecujący i rokuje nadzieje na wielkie zmiany. Uwierzyłabym, gdyby nie reakcja Watykanu na skandal na Dominikanie (skądinąd, znów z rodakami) – papież nie zażądał od swoich podwładnych natychmiastowego oddania się w ręce władz, nie zarządził czystki wewnętrznej i akcji insytucjonalnego wsparcia dla ofiar polskich księży (uwiedzionych przez ministrantów,  jakby to uściślił Michalik), papież odwołał biskupa i proboszcza do centrali celem złożenia wyjaśnień. Szanowni państwo, gdyby jakiekolwiek światowe korpo tak zrobiło – zamiast swojego pracownika (oskarżonego o wielokrotne gwałty i molestowania dzieci!) wykopać z branży prosto w objęcia policji, w bramie zabierając firmowe wizytówki – zwinęło go pospiesznie do centrali spółki w celu wewnętrznego wyjaśniania sprawy i rozważenia konsekwencji – to korpo zostałoby w dwa dni rozjechane przez media i wszystkich polityków na miazgę, a akcjonariusze deptaliby się w kolejkach do zbycia akcji. Tymczasem ton ogólny jest taki, że car dobry, ale bojarzy źli. Nie wydaje mi się, ta instytucja zbyt długo hodowała w sobie pewność moralnej racji i wyższości nad wszystkimi wokół, by uznać, że nawet w ewidentnych przypadkach wraz ze swoimi pracownikami podlega jurysdykcji cywilnej. Stulecia życia ponad prawem skutkują tym, że łagodność w obejściu i demokratyczne gesty nowego szefa mylą się publiczości z reformą całej korporacji. Nie liczyłabym na to, na pewno nie tak długo, jak ksiądz Gil z Dominikany jest nieuchwytny dla policji, choć udziela obfitych wywiadów w telewizji – a jego przełożeni pomagają mu nie trafić do aresztu mimo listu gończego Interpolu.
O reformie postulowanej, hipotetycznej i tym, co się dzieje, bardzo spokojnie i wyważenie pisze Andsol. Gdybyż ktoś jego notki zaproponował Michalikowi et consortes przed wygłaszaniem różnych tez.
 
 
Ponieważ jednak wątpliwe, by korporacyjni działacze i dyrektorzy pionów czytali publikacje z zupełnie innych branż niż wewnętrzne biuletyny firmowe, pozwolę sobie podsunąć im pomysł na lekturę, z którą niewątpliwie choćby u zarania kariery się zetknęli. Następnym razem, gdy ktoś ich publicznie zapyta o procesy i wyroki w sprawie wykorzystywania nieletnich przez funkcjonariuszy korporacji, zamiast brnąć w insynuacje, usprawiedliwienia, wyparcie i poszukiwanie wewnętrznych okólników na wypadek kontaktu z rzeczywistością, niech sobie wykalibrują optykę i ustawią hierarchię ważności. W zasadzie sporo mają zapisane w statucie założycielskim, szkoda, że nie traktują go serio.
 
 
 
 
Advertisements

65 thoughts on “Erystyka Michalika i korporacyjny PR

  1. Mnie strasznie bawi/denerwuje to bzdurne tłumaczenie, że lapsus. Jak słuisznie zauważyłaś w notce, lapsus jest wtedy, gdy ktoś zamiast „minuta” powie „mineta” i, haha, wszyscy się śmiejemy, że tak mu się śmiesznie przekręciło. Nie jest lapsusem zdanie wielokrotnie złożone, poprawne pod względem składniowym i konstruujące pewną strukturę myślową (już abstrahując od jakości tej struktury). W dodatku wypowiedziane na konferencji prasowej, na której z założenia waży się każde słowo i znak przestankowy.

  2. @misiael1, nie ma w sumie co dziwić, rzecznik albo mógł tłumaczyć bzdurnie, albo publicznie powiedzieć, że jego przełożony jest głupcem i ignorantem. Na wypowiedzi z sensem mogli sobie pozwolić tylko ludzie KK niezwiązani służbowo z Michalikiem, jak np. któryś dominikanim bodaj czy nie w TVN24.

    @naima, jednak: nikt nie ma problemu ze zlokalizowaniem księdza Gila, natomiast nie aresztuje się go, bo nasza prokuratura nie ma jeszcze materiałów z Dominikany, a Interpol wystąpił tylko o zlokalizowanie go, a nie o areszt. Na razie nie ma powodów sądzić, że ktokolwiek potraktuje go łagodniej.

  3. @rudy013:
    śmiem wątpić w te trudności obiektywne w sprawie księdza G. Dominikana od dawna żebrze o pomoc prawną, w dobie internetu komunikowanie przez policję, że nic nie mogą zrobić, bo nie mają papierów z Dominikany jest nie dość, że słabe, ale kompletnie niewiarygodne. Again: przełożeni księdza zamiast kazać mu natychmiast wyjaśnić rzecz z policją i prokuraturą, pozwalają mu się chować po oddziałach i filiach korpo. Gdyby wierzyli w jego niewinność, czemu nie oczekiwaliby, że się sam oczyści z zarzutów zeznaniami?

  4. @naima
    Przecież go znaleźli już ponad tydzień temu: http://polska.newsweek.pl/ksiadz-wojciech-gil-oskarzony-o-pedofilie-odnaleziony-przez-policje,artykuly,271678,1.html

    Oraz:
    „Jak tłumaczył rzecznik prasowy KGP insp. Mariusz Sokołowski, polska policja ma jedynie podstawę, by ustalić miejsce pobytu księdza; nie ma jednak podstawy, by go zatrzymać. Polska nie ma umowy ekstradycyjnej z Dominikaną; podstawą do wydania księdza na Dominikanę nie może być też Europejski Nakaz Aresztowania.”

    „Do tej pory prokuratura na Dominikanie nie zwróciła się do polskiej prokuratury z wnioskiem o pomoc prawną. Z kolei polscy śledczy zamierzają zwrócić się do władz Dominikany o uzyskanie materiału dowodowego z prowadzonych tam dwóch śledztw w sprawie molestowania dzieci przez księży.”

  5. Oczywiście – zachowanie KK w tej sprawie pozbawia złudzeń, co do jakiejkolwiek zmiany podejścia do pedofilii we własnych szeregach.

  6. @kasztan:
    Damn, nie mogę teraz odnaleźć tego linka, gdzie czytałam wersję zupełnie odmienną. (Nie wykluczam, że artykuł, który czytałam, był po prostu niechlujnie pisany/tłumaczony i stąd różnice.) Nawet, jeśli policja nie usiłuje starannie nie znaleźć Gila, tylko po prostu nie ma podstaw, by go złapać i formalnie przesłuchać, w niczym to nie zmienia oceny jego działań: schowania się przed dominikańskimi organami ścigania w kraju bez umowy ekstradycyjnej i wypuszczania do telewizji rzewnych wywiadów. A przełożeni nic na to.

  7. @naima, w linku powyżej jest wyraźnie napisane: policja znalazła Gila i uzyskała od niego podpis na zobowiązaniu do informowania o miejscu pobytu. To wszystko, co można zgodnie z prawem zrobić na tym etapie, kiedy polska prokuratura śledztwo dopiero zaczyna i nie ma żadnych dowodów na miejscu. Oczywiście to nie zmienia oceny Gila, ale zmienia ocenę polskich organów ścigania.

  8. (a zakonni przełożeni wypowiadali się i twierdzili, że wezwali go do stawienia się, ale nie posłuchał, IIRC)

  9. @naima, rudy013

    Z tego co zrozumiałem z doniesień, to prokuratura i tak robi więcej niż musi, bo przestępstwo było za granicą. Więc co do oceny Kościoła – pełna zgoda, jednak widzę po prostu, że organy ścigania zachowują się ok. Co wcale nie było takie oczywiste, więc tutaj jest jednak jakiś pozytyw…

  10. @kasztan
    „Z tego co zrozumiałem z doniesień, to prokuratura i tak robi więcej niż musi, bo przestępstwo było za granicą.”

    Prokuratura tak zakłada, bo jej tak wygodniej. Przywoził dzieci z Dominikany na wycieczki do Polski, spędzały w Polsce czas pod jego „opieką” a potem wracały do kraju.
    Założenie, że w chłodniejszym klimacie zboczenie księdza zanikało jest bardzo wygodne dla organów ścigania, które sobie robiły fotki z księdzem i dziećmi
    http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/438840,podejrzewany-o-pedofilie-ksiadz-wojciech-gil-zabral-dzieci-z-dominikany-do-polski.html

  11. @kasztan
    „Z tego co zrozumiałem z doniesień, to prokuratura i tak robi więcej niż musi, bo przestępstwo było za granicą. ”

    Prokuratura by chciała, żeby przestępstwo było za granicą. Tylko, że ksiądz Gil przywoził z Dominikany do Polski dzieci, przebywały na terytorium naszego kraju pod jego „opieką”.
    W chłodniejszym klimacie zboczenie księdza zanika? A księżulo był tak bezczelny, że robił sobie fotki z wycieczki dziećmi na komisariat http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/438840,podejrzewany-o-pedofilie-ksiadz-wojciech-gil-zabral-dzieci-z-dominikany-do-polski.html

  12. To obwinianie ofiar może też być efektem utrwalonego przez wieki sposobu postrzegania świata: z jednej strony jest „święty człowiek” – kapłan, zakonnik, czy nawet zwykły pobożny chrześcijanin, a z drugiej strony szatan, który zsyła na niego pokusy, chcąc zepchnąć z obranej ścieżki. W historii Kościoła było przecież mnóstwo choćby opartej na tym właśnie schemacie retoryki antykobiecej. Czy w ogóle skierowanej przeciwko „złemu światu”.
    I te klapki są tak szczelnie nałożone na oczy, ten sposób myślenia tak wdrukowany, że oni naprawdę nie są w stanie dostrzec, że to nie „kusiciel” pod postacią dziecka zwodzi niewinną ofiarę i zachęca do czynienia zła, tylko jest dokładnie odwrotnie…

  13. Jak czlowiek widzi to, co kosciol wyprawial w sprawie pedofilii, to trzeba sporo silnej woli by odpedzic od siebie mysli o chwytaniu za pochodnie i podpalaniu kosciolow… Ale z drugiej strony, czy jednak tym razem Michalik nie powiedzial czegos co jednak ma sens?

    W sytuacji gdy nieletnie osoby probuja uwiesc doroslych i zaciagnac ich do lozka, mysle ze jest to okolicznosc lagodzaca. Oczywiscie nie jestesmy zwierzetami i potrafimy sie kontrolowac – ale gdy jakis atrakcyjny maloletni (a przeciez czesto wygadaja oni juz jak w pelni dojrzale osoby) kusi doroslego, to powstrzymanie sie wymaga pewnie sporego wysilku. Zgaduje, ze nie kazdy potrafi sie powstrzymac, nawet jesli ma czyste intencje. Tego typu sytuacje to pewnie jedynie ulamek procenta, niemniej jednak sie zdarzaja – i uwazam ze trzeba do nich podejsc z otwartym umyslem, a nie rzucac na prawo i lewo od razu hasla o „pedofilii” i „kulturze gwaltu”.

  14. @Gronkowiec

    „W sytuacji gdy nieletnie osoby probuja uwiesc doroslych i zaciagnac ich do lozka, mysle ze jest to okolicznosc lagodzaca.”

    Nie jest.

  15. @kura

    Polanski to inna historia, ewidentnie dziewczyna nie chciala – choc podejrzewam, ze Polanski o tym nie wiedzial i byl przekonany ze dziewczyna wie jak sprawy wygladaja. Niemniej jednak slyszy sie historie roznych lolitek, ktore wrecz seryjnie zaciagaja duzo starszych facetow do lozka. Wiec ciezko mi sie zgodzic z misiaelem: jesli dziewczyna ewidentnie chce sie przespac i wklada w to sporo wysilku, to bardzo ciezko jest sobie wyobrazic, ze przespanie sie z nia bedzie jednak zle. Zwlaszcza ze takim lolitkom pewnie robi sie przykro raczej gdy zostaja odrzucone: wiec i tak zle, i tak niedobrze.

  16. @Gronkowiec

    „Niemniej jednak slyszy sie historie roznych lolitek, ktore wrecz seryjnie zaciagaja duzo starszych facetow do lozka.”

    Ach, te straszne lolitki-dominy masowo prowokujące statecznych mężczyzn swoimi wdziękami.

  17. @misiael1

    nie no, nie ma sensu sie o to spierac: Ty uwazasz, ze takie stworzenia sie nie zdarzaja, ja z kolei uwazam przeciwnie bo takie widywalem, kazdy wiec chyba musi zostac przy swojej opinii. Dlatego ja nadal uwazam ze przyklejanie latki „pedofila” i urzadzanie polowania na czarownice tylko dlatego ze ktos nie oparl sie lolitce, to troche przesada.

  18. A ja się cieszę, że powiedział co myśli. Żadna niespodzianka dla mnie to nie była, bo od lat wiem jak to wygląda. Nawet specjalnie nikt się z tym nie krył. Zawsze mówili o prowokacjach, o uwodzeniu, o pokusach. Mówili, że na księdza i jego wiarę czai się wiele niebezpieczeństw (przy czym ksiądz był przedstawiany jako ofiara, ksiądz to człowiek i ma prawo błądzić, a ci, którzy wystawiają na próbę świętego człowieka są źli). Od dawna się przyznawali, że ataki na Kościół należy odpierać. Nawet te słuszne! Przestępstwa należy ukrywać, żeby wierni się nie dowiedzieli, a jak się dowiedzą to należy zadbać o to żeby nie uwierzyli. Plus tłumaczenia, że gdzie indziej też jest źle, więc to nie tylko ich problem. Bo jakby tylko księża gwałcili to by było co innego (to byłby problem Kościoła), ale gwałcą też nauczyciele, policjanci, rodzice itd. więc Kościół jest rozgrzeszony i nic nie musi robić z problemem. To też nic nie robił.

    Dosyć się nasłuchałam ich tłumaczeń. Dosyć się nadenerwowałam. Z tej wypowiedzi Michalika mam radochę. Te słowa to wielka radość, bo byli tacy, którzy uwierzyć nie chcieli, a teraz uwierzyli. Dużo więcej osób zauważyło, że obwinianie ofiar jednak jest problemem, a nie wymysłem ludzi, którzy świata nie znają. Może przynajmniej na jakiś czas ucichną głupie porównania, takie jak: „i tak jakby zostawiła otwarte drzwi do mieszkania, jakie to głupie”. Ale w co ja wierzę. Nie ucichną, ale może się zmniejszyć ilość osób, które tak sobie będą żartować z cudzego nieszczęścia.

  19. @Gronkowiec:

    Nieletni podlega szczególnej ochronie w wielu kwestiach. Nie bez powodu nie jest zdolny do czynności prawnych, a poniżej bodaj 13 czy 15 roku życia – formalnie nie może zawierać ŻADNYCH transakcji finansowych samodzielnie. Oznacza to, że nawet gdyby składał/składała oświadczenie, że jest zainteresowany/a seksem z dorosłym, to oświadczenie jest nieważne z mocy prawa. I do dorosłego należy wiedzieć to i trzymać ręce przy sobie.
    W kwestii pozaprawnej: owszem, prawdopodobnie istnieją nastolatki uwodzicielskie (mówimy o nastolatkach 11-14, co do starszych nie mam szczególnych wątpliwości, że mogą się zdarzyć). Prawdopodobnie ich nadmierne rozbudzenie i uwodzenie dorosłych w promilu odpowiada ich faktycznym potrzebom seksualnym, zaś w reszcie proporcji jest efektem wyuczenia takiego zachowania (które, np. w ich otoczeniu jest sposobem uzyskiwania wpływu, negocjacji lub transakcji) jako jedynego skutecznego sposobu komunikowania się z dorosłymi. Znów: dorosły jest po to, by umieć postawić granice. Mówiąc o „lolitkach” masz na myśli 14-15-letnie dziewczyny, obawiam się, że roztrząsana tu grupa wiekowa jest dużo młodsza i nie składa się wyłącznie z dziewcząt. Czy podtrzymasz swój argument o sile uwodzenia usprawiedliwiającej dorosłego, gdy zamiast „lolitka” powiem: siedmioletni chłopczyk? A gdy powiem: pięcioletnia lolitka? Nadal będziesz uważać, że dzieci są współwinne, czy zawęzisz swoje usprawiedliwienie do samych dziewcząt w wieku gimnazjalnym?

  20. @naima & epoka internetu w prokuraturze:
    Przy okazji sprawy smoleńskiej pytano prokuratorów, ile trwa wymiana dokumentów między państwami w przypadku pomocy prawnej. Wyszło, że typowo od pół roku do trzech lat. I internet tego nie zmienił.

    @gronkowiec:
    Rozumiem jedną kombinację „okoliczności łagodzących” — nastolatkę/nastolatka, który wydaje się doroślejszy i zachowuje w sposób odbierany, jako przyzwolenie na seks. Nie ze względu na uleganie erotyzmowi, ale ze względu na możliwą pomyłkę w ocenie wieku i intencji.

  21. Jak ci ludzie mają potępiać pedofilię kiedy czczą krwiożercze bóstwo które:

    -morduje dzieci na złość ich rodzicom
    – samo zapłodniło Maryję jak miała 14 lat
    -łaskawie przyglądało się Lotowi oferującemu własne córki do zgwałcenia i uratowało go jako Jedynego Sprawiedliwego przed swoim własnym gniewem?

    Oni są po prostu zdemoralizowani Biblią.

    Co do Mt 18 to w tym fragmencie Pan Jezus po prostu jasno zabrania edukacji seksualnej i cytat ten nijak się nie ma do przypadków kiedy to wrażliwy i delikatny kapłan jest uwodzony przez lgnącą do niego figlarną i zmysłową kusicielkę w różowej koszulce z Hello Kitty. Wypowiedź abp. Michalika nie pozostawia tu żadnych wątpliwości.

    Co do Gronkowcowych lolitek, to łatwiej im się opierać z suchym mózgiem, tylko że rozlewanie nasienia nie tam gdzie trzeba jest wielką obrazą JHWH i zaliczenie lolitki czy ministranta jest oczywistym wyborem mniejszego zła. To dlatego w Katechizmie w indeksie haseł jest hasło „samogwałt” a nie ma hasła „gwałt”.

  22. @Gronkowiec
    Ja polecam ze swojej strony film „Chwała dziwkom”. Szczególnie część o Indiach. Dziewczyny w wymienionym filmu dosłownie zaciągają facetów do łóżka – krzycząc na nic, ciągnąc ich do siebie.
    I nadal nie widzę okoliczności łagodzącej. (Prawda też, że w filmie są ujęcia tylko ciut starszych chłopaków,, ale wydaje mi się, że tak samo z dorosłym, którzy unikali wpadnięcia w kadr, nikt by nie widział problemu.)

    @pak4
    Podejrzewam, że część się tak broni na zasadzie don’t ask – don’t tell. Więc słabo…

  23. Kościół katolicki, sp. z o.o. Wypowiedzi CEO Michalika urągają wszystkiemu, co etyczne, legalne, normalne.

    Powinien przyjechać do RPA, powiedzmy do townshipu Khayelitsha, i wygłosić rewelacje o zmowie rodziców pospołu z dziećmi, aby bezczelnie uwodzić biednych księży. Nie dokończyłby pierwszego zdania, tudzież zabrakłoby czasu na wyjaśnianie kwestii lapsusa (takiego słowa nie ma w słownikach Zulu czy Khoza), ponieważ zrobionoby mu popularną oponkę: parę opon nasuwa się od góry na kawalarza, uniemożliwiając wykonanie ruchu, po czym polewa benzynką i podpala. Sposób działa bez pudła. Nowoczesne palenie na przenośnym stosie.

    No nie wpadłbym na to za chińskiego boga, ale CEO wszystko wyeksplikował: opuszczona przez rodziców dziatwa bałamuci pokornych klechów. Ludzie, no przecież zrozumcie: toż NIKT nie oparłby się tego rodzajom pokusom!

    Co za wstyd dla narodu…

  24. @Naima

    Serio, uwazasz ze nastolatki nie maja mozgu i nie sa w stanie o sobie decydowac? Ze nie wiedza na co maja ochote? i ze naprawde powinno sie zabronic wszystkim ponizej 18 lat robienia zakupow, bo przeciez nieletni nie sa w stanie w sposob prawnie wazny obracac pieniedzmi? Jesli faktycznie takiej wersji sie trzymamy, to jasne, pelna zgoda, z nieletnim do lozka isc nie wolno, tak samo jak nie wolno mu sprzedac cukeirka.

    Jesli jednak zalozymy, ze nie trzbe abyc pelnoletnim zeby moc korzystac z mozgu – to nie widze problemu. Jesli dzieciak chce z doroslym isc do lozka (bo ma takie gusty, lub – jak zauwazylas – zorientowal sie, ze moze uzywac swojego ciala do manipulowania innymi), to jego wola, niech to robi, a na doroslego niech potem nie bedzie urzadzana nagonka.

    Faktycznie, nie wyobrazam sobie 5- czy 7- latka uwodzacego doroslego, ale przeciez wiekszosc tych sytuacji, gdzie dzis sie urzadza nagonke na „pedofilow”, to sytuacje gdy nieletni mial >10 lat. (np. niedawna sprawa Neila Wilsona).

    @Grzesio Polak

    Jasne, najlepiej torturowac a potem brutalnie zabic wszystkich, ktorych poglady nam nie odpowiadaja. To takie cudowne, godne pochwaly i etyczne podejscie.

  25. @Gronkowiec:
    serio uważam, że w Polsce przyjętym Age Of Consent jest 15 lat i tego się trzymamy w tej rozmowie – seks z dzieckiem poniżej piętnastego życia jest nielegalny, kropka. Nie mówimy o osobach przed 18 rokiem życia, tylko przed 15 w kontekście pedofilii, nie zaciemniaj obrazu.
    Z twojej wypowiedzi rozumiem, że uważasz deklarację dziecka 10-14 letniego w sprawie seksu z dorosłym za wiążącą i rozgrzeszającą, tak by wynikało z twoich postulatów zaprzestania nagonek na biednych panów sypiających z dorośle wyglądającymi lolitkami. Nie dogadamy się zatem, ponieważ uważam, że nie bez przyczyny dzieci w tym wieku są formalnie niezdolne do składania oświadczeń woli – ponieważ są jeszcze niedojrzałe intelektualnie oraz emocjonalnie. W tym również do seksu.
    A w sensie biologicznym, dziesięciolatki i troszkę starsze są bardzo niedojrzałe do ciąży, którą taki dorosły może spowodować, jak już da się uwieść podstępnej lolicie. Więc może jeszcze raz przemyśl, dlaczego sądzisz, że jak jedenastka wygląda uwodzicielsko, to jej molestatora należy zwolnić z odpowiedzialności.

  26. 1. „Dzieci” 10-14 uprawiaja juz seks, a jesli chodzi o umiejetnosc stosowania cielesnosci do manipulowania innymi, to spokojnie dorosli mogliby sie od nich uczyc. Wiec jesli de facto ludzie w tym wieku podejmuja juz decyzje o tym z kim i jak wspolzyc, to pozostaje nam tylko chyba przyjac to do wiadomosci.

    2. Oczywiscie, mozna trzymac sie zalozenia ze liczy sie prawo i kropka. I nie debatowac nad jego slusznoscia. Ale mam nadzieje ze nie bedzie tu podwojnych standardow, i nastpenym razem, gdy pojawi sie temat aborcji, to wszysyc zgodnie ja potempimy, bo przeciez jest zabroniona rpzez prawo!

  27. @Gronkowiec:
    1. Dopóki dzieci 10-14 uprawiają seks między sobą, to jest to osobna kwestia ich dojrzałości i impulsywności. Dorosły jest od tego dorosłym, żeby umieć powściągnąć impulsywność. Nadal nie odnosisz się do tego, jak traktować odpowiedzialność za ciążę u nieletnich – bo seks z 10-14 latką to potencjalna ciąża, a to oznacza narażenie zdrowia i/lub życia.
    A argument o tym, że ludzie coś robią, więc należy to przyjąć do wiadomości i zdepenalizować, to, ekhm, wiesz, słaby trochę. No bo ludzie (dzieci i dorośli) na przykład również kradną, zabijają, kłamią i wyłudzają, i powszechność tych zjawisk nie wpływa na ich ocenę moralną ani zniesienie kodeksu karnego. Tu dodatkowo chcę zaznaczyć, że skoro uważam, że dzieci 10-14 mają niedojrzałą jeszcze emocjonalność, psychikę i zdolności umysłowe nie w pełni wykształcone (w tym rozumienie konsekwencji, przyczynowości i współzależności), to nie podzielam tezy, że de facto ludzie w tym wieku podejmuja juz decyzje o tym z kim i jak wspolzyc. Oni i one owszem, niekiedy współżyją, ale nie dałabym paznokcia, że w wyniku dojrzałej podjętej decyzji, i że mają jakiekolwiek poza wyobrażonym pojęcie na temat tego, jak chcą współżyć.

    2. Uwaga z podwójnym standardem nie na miejscu. Większość komcionautów tego blogaska mniej lub bardziej aktywnie działa na rzecz zmiany ustawy antyaborcyjnej, demonstrując jej okrucieństwo wobec dorosłych i świadomych kobiet. Jeśli stawiasz tu jakieś analogie, czy mamy przyjąć, że świadomie działasz na rzecz legalizacji wykorzystywania seksualnie dziewczynek powyżej 10 roku życia?

  28. 1. Nie odnioslem sie do kwestii ciazy, bo o ile dobrze rozumiem, to ciazy mozna (a w takim wypadku wrecz nalezy) zapobiegac. I owszem, 13 latek ma mniejsze rozeznanie w swiecie i ciezej podejmowac mu trafne decyzje niz 20-latkowi. Ten z kolei pewnie ustepuje 30-latkowi, a ten 50-latkowi itd. Ale swiat dziala tak, ze decyzje trzeba podejmowac – ba, czesto wrecz trzeba podejmowac bardzo wazne decyzje o swojej przyszlosci kiedy jest sie mlodym i brakuje doswiadczenia, a gdy doswiadczenie sie pojawia – to juz na decyzje za pozno. Czemu sposrod tak wielu decyzji, ktore musza podejmowac nieletni, akurat decyje o wspolzyciu uznac za wyjatkowa i szczegolna – tego nie rozumiem. Wydaje sie, ze stwierdzenie z kim ma sie ochote przespac nie jest specjalnie skomplikowane. Z pewnoscia mniej skomplikowane niz np. wybor gimnazjum lub klasy do ktorej sie bedzie chodzic.

    Generalnie jestem za tym, zeby ludzie mogli dokonywac wyborow i ponosic ich konsekwencje, nawet jak sie nie ma 18 czy 16 lat – o ile robia to na wlasny rachunek. Wiec pojsice z kims do lozka – prosze bardzo. Spalenie kogos (jak sugeruje tu jedne komentator) – nie, nie bardzo.

    2. Co „nie na miejscu” bylo w tej uwadze? Wydaje mi sie trafiona. Wiele feministek (a mysle ze tych wsrod komentujacych nie brakuje) uwaza ze w porzadku jest lamac prawo i zabijac plody. Wiec czemu w przypadku seksu z nieletnimi, argument „nie, bo prawo zabrania” ma byc argumentem decydujacym? Chcialem wskazac luke w rozumowaniu, a nie lobbowac za zmiana prawa.

  29. @gronkowiec: Normalnie myślący człowiek nie może zgodzić się z wypowiedziami Michalika, czy późniejszymi tłumaczeniami jego skrupulatnie sformułowanych tez. Traktowanie propozycji jego przyjazdu do RPA (w celu przekonania tubylców o ICH oraz ICH DZIECI winie za molestowanie nieletnich przez księży) jako mojego perwersyjnego marzenia, świadczy o niezrozumieniu przez ciebie drastycznego porównania. Na pewno arcybiskup miałby tutaj zdecydowanie mniej pola do werbalnej żonglerki teologiczno-filozoficznej, broniącej duchownych wykorzystujących seksualnie kogokolwiek – o to mi chodziło. Nie jestem zwolennikiem samosądów, aczkolwiek umiem zrozumieć doprowadzony do pasji tłum – zwłaszcza przez osobę o wysokiej randze publicznej, która zamiast słuyć sprawiedliwości dla tych ludzi, broni nieskazitelności swojej instytucji za wszelką cenę.

    Co do moich reakcji, doprawdy nie wiem, co bym zrobił komukolwiek molestującego mi córeczkę czy synka, albo jak bym potraktował ludzi pokrętnie dowodzących obopólną winę. Przypuszczam, że rany przeżarłyby mi serce na wskroś na zawsze. Debaty są łatwe, gdy nas to bezpośrednio nie dotyczy.

  30. @Gronkowiec:
    A więc wyjaśnijmy sobie, bo kłócisz się od złej strony: dzieci twoim zdaniem mają prawo do decydowania się na seks. Otóż – owszem, dzieci czasami decydują się na seks, czasami uprawiają seks z dorosłymi, i NIE DZIECI podlegają za to karze (w sensie prawnym) tylko dorośli. Ponieważ to dorosły powinien być dojrzały na tyle, by rozumieć, że decyzja dziesięciolatka jest bardzo mało wiarygodna, zwłaszcza, że dotyczy sfery, na której dziesięcio- czy dwunastolatek się nie zna. Dzieci w tym wieku są dość podatne na sugestie, skoki nastrojów i modę i praktycznie nigdy nie stać ich na suwerenność w decyzjach, stąd twierdzenie, że w kwestiach seksu ta suwerenność i wiarygodność istnieje, jest dla mnie wątpliwe. (Szkoły zresztą dziecko też nie wybiera samo, lecz w porozumieniu z rodzicami, którzy w jego imieniu składają papiery. Czy postulujesz by rodzice byli konsultowani na okoliczność wyboru partnera seksualnego swojego dziesięciolatka i wypisywali mu arkusz zgody?) Jeśli mówisz o antykoncepcji, to przepraszam, ale chyba nie wiesz, o czym piszesz – leki hormonalne w wieku dojrzewania?! Wkładek domacicznych nie robią w rozmiarze dla tak niedojrzałego ciała.
    Poza wszystkim racjonalnym: porozmawiaj z paroma dziesięcio- dwunastolatkami, takimi prawdziwymi, oszacuj ich dojrzałość do życiowych decyzji. Decyzja o rozpoczęciu współżycia może być ważąca w wielu dziedzinach. Wiesz, szkołę można zmienić, złych nauczycieli skorygować korepetycjami. Trauma wykorzystania seksualnego trwa dłużej i rzutuje na więcej. A trauma przedwczesnej ciąży, choroby lub komplikacji rzutuje na całe życie.

  31. Gronkowcu. Ogarnij się.
    Nastolatek poniżej AoC ma pełne prawo być istotą seksualną. I podejmować pierwsze próby współżycia z ludźmi w podobnym wieku. Człowiek od nich starszy, doświadczeńszy ma psi obowiązek trzymać fiuta czy pizdę w majtach i nie korzystać. Pociągają cię efebowie czy lolitki – pooglądaj sobie hentaje i ulżyj sobie. Droga wolna.
    Za osobę w tym wieku możemy decydować w kwestii wykształcenia, opieki medycznej i wyżywienia, musimy więc też być bardziej odpowiedzialni w kwestiach erotycznych. Nawet jeśli wydaje nam się, że tego chce.

    Wiek (moim zdaniem trochę za nisko, powinno być 16-17) wyznaczono w oparciu o wiedzę o rozwoju młodego człowieka. O to, czy dzieje mu się krzywda. Możemy dyskutować o tej granicy, szukać badań, ile dwunastolatek w Polsce jest dojrzała wystarczająco, by przewidzieć konsekwencje rozpoczęcia współżycia z kimś o wiele starszym, ale póki co jest konsensus, że czternastki nie ruszasz, choćby i wyglądała na osiemnaście.

  32. W kwestii formalnej:
    Art. 109 k.k.: „Ustawę karną polską stosuje się do obywatela polskiego, który popełnił przestępstwo za granicą.”
    (z zastrzeżeniem .art. 111 § 1: „Warunkiem odpowiedzialności za czyn popełniony za granicą jest uznanie takiego czynu za przestępstwo również przez ustawę obowiązującą w miejscu jego popełnienia.”) Ów Gil jest obywatelem polskim, jak sądzę.

    Poza tym nie czuję się kompetentny.

  33. @szprota
    Pociągają cię efebowie czy lolitki – pooglądaj sobie hentaje i ulżyj sobie. Droga wolna.

    Nein nein, powiedziało kurczątko. Verboten. Und erschiessen.

    Art. 202 § 4b k.k.: „Kto produkuje, rozpowszechnia, prezentuje, przechowuje lub posiada treści pornograficzne przedstawiające wytworzony albo przetworzony wizerunek małoletniego uczestniczącego w czynności seksualnej podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.”
    Jak już chronić, to na całego. Wszystkich małoletnich, a nie tylko tych realnych.

  34. @Gammon No.82:
    A tu, moim skromnym zdaniem, ustawodawca trochę, ekhem, rozminął się z rozumiem. Albo z własnymi intencjami. Bo zgaduję, że chodziło o posiadanie filmików nakręconych w dźwiękoszczelnej piwnicy, a szeroko zakazano komiksów i kreskówek (najgłupsze, co można, o ile wierzyć, że instynkt skanalizowany w sposób bezpieczny nie musi się wyzwolić przy użyciu ofiar). Auch, czy to aby nie wymagałoby spalenia nieco dzieł sztuki?

  35. @naima
    zgaduję, że chodziło o posiadanie filmików nakręconych w dźwiękoszczelnej piwnicy, a szeroko zakazano komiksów i kreskówek

    Chodziło właśnie o komiksy i kreskówki. Zboczonym degeneratom i zdegenerowanym zboczeńcom stanowcze nie.

  36. No moi drodzy, mowimy A to powiedzmy i B :) Jak urzadzamy polowanie na czarownice i tropimy pedofilie gdzie sie da, to zboczonych kreskoweczek dopuszczac nie mozemy! Ani sztuki!

    – Jak ktos ma zapal do grzebania w archiwach, to jakos 1-2 lata temu w Wyborczej opisali sledztwo ktore prokuratura wszczela wobec artysty, ktory w swoich obrazach przedstawil nagie dzieci (zeby bylo smieszniej, artysta w swoich pracach ostro krytykuje pedofilie). Pozostaje nam sie cieszyc, ze na razie prokuratura sie nie dobrala do wiszacych w galeriach klasykow, ale to pewnie kwestia czasu. W koncunie mozna pozwolic zeby jacys barokowi, renesansowi czy mlodopolscy zboczency propagowali pedofilie, pederastie i kto wie co jeszcze!

    – A co do hentajow: zachecam, niech ktos sprobuje zorganizowac publiczny pokaz hentajcow. Ani sie objerzy, bedzie mial policje i kolo radia maryja na karku (i niestety, to nie zart, tylko prawdziwa historia)

  37. @szpro

    Nie no, sluchaj, pelna zgoda, dzieciaki maja prawo byc istota seksualna – i w porzadku ze z ta seksualnoscia eksperymentuja. Ale dlaczego jak eksperymentuja z rowiesnikami (lamiac przy okazji prawo, przypomne ze juz takie historie trafialy w polsce na policje i do gazet) to cacy, a jak ze starszym to be? Mam wrazenie ze wieksze ryzyko krzywdy (np niechcianej ciazy) jest gdy obie strony sa niedoswiadczone…

    Generalnie nie lubie paternalizmu i jesli chodzi o nieletnich to mysle, ze decydowac za nich nalezy wylacznie w wyjatkowych sytuacjach. A jak mowimy o nieletnich ktorzy nie sa naszymi dziecmi, to juz wogole lepiej chyba zostawic im reke wolna i sie nie wtracac, niech sobie ukladaja zycie po swojemu.

    Oczywiscie nie chce, zeby sie dzieciakom dziala krzywda – ale (pomijajac ryzyko ciazy, przed czym sie mozna zabezpieczyc), zupelnie nie rozumiem co zlego moze sie stac dzieciakowi sypiajacemu z osoba dorosla. Nie wiem czy to po czescie nie jest tak jak z „syndromem poaborcyjnym”: jak wszyscy w kolo Ci mowia, ze to co sie stalo na pewno zniszczy twoja psychike, to sam w to wierzysz i faktycznie wariujesz.

    I na koniec wracajac do przykladu Neila Wilsona (ktory niedawno trafil na „codziennik f.”): jesli 13 – letnia lolita, ktora poluje na doroslych facetow i juz jakichs sie jej udalo wczesniej zaliczyc, probuje teraz uwiesc kolejnego doroslego faceta, i sie jej to udaje i cos tam z facetem robia (choc nie ma seksu) – to zupelnie nie potrafie sobie wyobrazic ze ten facet upolowany przez lolitke jest „strasznym gwalcicielem, pedofilem zaslugujacym na najwyzszy wymiar kary”. Nie wiem, moze wyobrazni mi brakuje, ale naprawde nie widze w nim potwora. Raczej pechowca.

  38. @Gronkowiec
    Międyz rówieśnikami jest równowaga sił, a między dorosłym, a dzieckiem jest rażąca dyspropocja.

    A ten rzekomo upolowany facet to powinien chyba pomyśleć? Nie powinna mu się zapalić lampka stop? Poza tym gwałciciel zwykle wcale nie jest straszny. Często jest szaowanym i poważnym facetem. Możliwe, że nawet jest miły. A zło czasem opiera się na prostym banale, że się nie mówi stop w odpowiednim momencie.

  39. @Gronkowiec
    „Wiele feministek (a mysle ze tych wsrod komentujacych nie brakuje) uwaza ze w porzadku jest lamac prawo i zabijac plody. Wiec czemu w przypadku seksu z nieletnimi, argument “nie, bo prawo zabrania” ma byc argumentem decydujacym? ”

    Czytaj co Gammon pisze
    „(z zastrzeżeniem .art. 111 § 1: “Warunkiem odpowiedzialności za czyn popełniony za granicą jest uznanie takiego czynu za przestępstwo również przez ustawę obowiązującą w miejscu jego popełnienia.”)

    Czyli na mój nieprawniczy rozum, za bzykanie dwunastolatki pójdziesz do pierdla w Polsce i w Czechach, za aborcję tylko w Polsce, a skoro w Czechach/Niemczech (i większości krajów UE) jest na legalu więc poza Catholic Dżamahirijja of Bolanda to przestępstwa nie ma.

  40. “Wiele feministek (a mysle ze tych wsrod komentujacych nie brakuje) uwaza ze w porzadku jest lamac prawo i zabijac plody. Wiec czemu w przypadku seksu z nieletnimi, argument “nie, bo prawo zabrania” ma byc argumentem decydujacym? ”
    Co to jest zabijanie płodów jeśli to może być kilkadziesiąt a nawet kilkaset komórek? Nawet nie embrion? Zdefiniuj mi „uczony” co to jest życie w sensie filozoficznym. Co jest cechą życia? Ja i inni biolodzy oraz filozofowie nie określili definicji życia. A Ty za przeproszeniem p…dolisz o życiu poczętym. Tak! TO czym ty pieprzysz? To jest życie?

  41. „Generalnie nie lubie paternalizmu i jesli chodzi o nieletnich to mysle, ze decydowac za nich nalezy wylacznie w wyjatkowych sytuacjach”
    Ja też nie lubię. Po prostu rozpoczęcie współżycia to jest wyjątkowa sytuacja.

  42. I jeszcze (irytujące to łamanie komentarzy po 50., wnoszę, by było po 100)
    „A co do hentajow: zachecam, niech ktos sprobuje zorganizowac publiczny pokaz hentajcow. Ani sie objerzy, bedzie mial policje i kolo radia maryja na karku (i niestety, to nie zart, tylko prawdziwa historia)”
    Ehe. Konwent mangowy, anyone? Ba, konwent fantastyczny?
    I tak, uważam, że wytworzony wizerunek nieletniego nie powinien podlegać ochronie.

  43. Jakkolwiek nie jestem pewien, czy rozumiem, dokąd zmierza Gronkowiec, jego wpisy podsuwają jedną rzecz. Jest trochę niehalo, gdy sobie selektywnie traktujemy system prawny na zasadzie „te przepisy/pakiety przepisów, które lubię, podaję w sporze jako argument ostateczny, ale rezerwuję sobie prawo krytykować te, których nie lubię”.

    Żaden przepis nie jest argumentem ostatecznym i każdy może być poddany krytyce, co najmniej poprzez zapytanie „a czemu niby on w ogóle miałby obowiązywać”. Nie należy na to odpowiadać, „Abo Takie Jest Prawo”, bo wychodzi tautologia, czy inne błędne koło. Przepisy, które lubimy / nie lubimy / mamy w dupie tak samo mogą być krytykowane.

    W każdym razie Gronkowiec dokonuje krytyki przepisów (czy raczej ich ratio legis), więc odpowiedź „one obowiązują” jest nnt. A gdy zadaje pytanie: „na czym polega szkoda, wynikająca z ciupciania się w podstawówce oraz kto i w jaki sposób dowiódł, że ona realnie powstaje/zagraża”, to chyba odpowiedzi powinny padać na innym poziomie analizy.

    Dalej naprawdę już zamilknę. Ja się na tym nie znam.

  44. @Szprota

    Konwenty mangowe? Szprota, kiedy ostatnio byłaś na jakimś konwencie gdzie był pokaz hentajców? Jak kilka lat temu lotne bojówki policyjno-radiomaryjne zaczęły wpadać na konwenty i straszyć ludzi, to dla spokoju organizatorzy przestali puszczać hentaje. Obrona moralności publicznej przede wszystkim :/

    @Gammon

    Dzięki, wow, wiesz co – sam też się zastanawiam do czego zmierzam. Zaczęło się od tego że oburzało mnie, gdy dorosłych uwiedzionych przez lolitki traktuje sie tak samo jak gwałcicicieli, któzy uzyli przmeocy lub pedofilów, którzy mordują 5 letnie dziewczynki. A potem to sam nie wiem, jak gdzie i czemu się temat rozwinął :/ Ale chyba twoje podsumowanie dobrze sprowadza dskusje znowu na sensowne tory (pozwolę sobie je sparafrazować):

    – „nie bo nie”, „nie, bo takie jest prawo”, „nie garb się gówniarzu” to nie są dobre odpowiedzi na pytania w stylu „co jest słuszne”. A w ustach osób, które same często krytykują prawo, brzmi to wręcz głupio.

    – najważniejszą kwestią jest pytanie czy nasze zachowanie wyrządza krzywdę drugiej osobie. Psychologia to niezbyt precyzyjna nauka, w któej dobre argumenty są równie istotne co chwytliwe opakowanie i zdolności erystyczne. Dlatego w przypadku seksu z osobami poniżej AoC nie ejstem pewien czy sztandarowy argument „seks nastolatków jest be i niebezpieczny dla nich) ma naprawdę dobre oparcie w faktach. Zwłaszcza ze słyszałem dość sensowne opinie podważające to twierdzenie. No i przez wiele stuleci seks poniżej AoC był normalką (królowa Jadwiga decydowała o przyszłości państwa i swoim mężu jak miała 13 lat!). No i wreszcie argument ten podejrzanie mi pachnie prawicowym i konserwatywnym przekonaniem „każdy seks jest be, ratujmy nieskalane duszyczki dzieci przed zginilizną”. Ale tez nie jestem psychologiem / psychiatrą, więc raczej pytam i zachęcam od dyskusji niż odpowiadam – bo brak mi kwalifikacji i wiedzy żeby cos pewnego powiedzieć.

    P.S.: Ale hentajów i sztuki będe bronił do upadłego :P

  45. @Gronkowiec: no wiem, że były jakieś histerie, parę lat temu na pewno puszczano, ostatnio na konwentach raczej nie zaglądam do manga corner. Anyway, były puszczane.

    Psychologia może być nauką zbliżoną do ścisłej, jeśli pożeniona z socjologią, biologią i antropologią. Jak mówię, możemy dyskutować o tym, czy akurat piętnaście lat to dobry wiek na pierwsze razy z wujaszkiem czy nauczycielem. W tym przypadku, o czym ci już mówiono, relacja nie jest symetryczna, nieletnia osoba często jest zależna od osoby, z którą ją łączy relacja erotyczna – więc pole do nadużyć jest ogromne, więc lepiej nie.

  46. Też dawno na konwencie nie byłem, ale zdaje mi się że po tych wszystkich histeriach (łącznie z pedagogami wypowiadającymi się w gazetach jakieś 2 lata temu, jak to manga wypacza dzieciaki – i to by było na tyle jeśli chodzi o kwalifikacje pedagogów i psychologów) problem rozwiązano eliminując hentaje z programów konwentów, a yaoi i yuri upychając w ciemnych kątach i maskując jak się da (lub też eliminując, a co tam).

    A jak mowa o prawie… to jeśli dobrze rozumiem, w Polsce narzekanie na idiotyczne zakazy przedstawień nagich nieletnich w sztuce i komiksach balansuje na granicy łamania prawa. Bo krytyka anty-pedofilskiego prawa podchodzi już pod „obronę pedofilii”, a wypowiedzi broniące pedofilii są karalne. Jakiś czas temu ludzie z Helsinskiej Fundacji Praw Człowieka się o to chyba strzępili, ale na fali „wzmożenia moralnego” nikt się głosami jakichś tam obrońców praw człowieka nie przejmował :P Wiec uważajcie, kto wie czy już kilka osób w tej dyskusji nie złamało prawa :/

    Wiem że teoretycznie relacja dzieciak – dorosły jest niesymetryczna. Ale w praktyce ciężko mi w to uwierzyć. Jak patrzę na współczesne dzieciaki, to widzę że są skrajnie egoistyczne, mają utylitarystyczne podejście do ludzi, nie mają skrupułów i świetnie sobie radzą z manipulowaniem i wykorzystywaniem innych. A z drugiej strony pełno jest pewnie dorosłych którzy tak jak ja są raczej idealistyczni, łatwowierni a do tego zupełnie nieasertywni (zdarzyło mi się już pójść do łózka choć nie chciałem, ale „nie wypadało” odmówić). Gdyby jakaś lolitka uparła się że mnie zaciągnie do łóżka, to nie wiem kto by w tej walce miał przewagę, ale podejrzewam że to ja byłbym stroną wymagająca obrony i wsparcia :/

  47. Co do prawa to się zgodzę, że można zastanawiać się, czy prawo jest dobre czy złe. Jednak jest to wykorzystywane inaczej. Jednego się w ten sposób broni, a innego posyła się za kraty. Skoro dane prawo jest wprowadzone to nie powinno być tak żeby w czasach, w których jest równouprawnienie jeden facet był karany z całą surowością, a drugi był puszczany wolno, bo jest księdzem, reżyserem itd. Nie o to ludzie tyle czasu walczyli. Jeśli tak się dzieje to możliwe, że można będzie w przyszłości równouprawnienie włożyć między bajki.
    Nie powinno być też tak, żeby ofiara pedofilii była kimś gorszym, bo pochodzi z „zepsutej” rodziny i jej rodzice sobie pomyśleli, że zarobią dzięki sprzedawaniu swoich dzieci. To „zepsucie” jest traktowane jako usprawiedliwienie dla złych czynów wobec tych osób. Pedofil sobie powie, że przecież dzieciak chciał np. nową komórkę i to za nią się udostępnił, więc nie ma nic złego w takim seksie. Bo toż to „zepsucie” dziecka było winne, a on tylko sobie skorzystał.

    Zgadzam się z tym co było napisane wyżej, że dziecko nie może samo podejmować pewnych decyzji, bo nie do końca jest świadome co takie decyzje znaczą. Dlatego odpowiedzialność musi być przerzucona na dorosłych. Ustanowienie pewnego wieku poniżej którego nie można jest dobre. Ten wiek ma też inne dobre strony, bo pomaga dziewczynkom wykształcić się i decydować później świadomie, a nie zbyt wcześnie zawierać małżeństwa pod wpływem rodziców czy pierwszych miłości. Dziecko nie musi się spieszyć do dorosłości.

    „Zaczęło się od tego że oburzało mnie, gdy dorosłych uwiedzionych przez lolitki traktuje sie tak samo jak gwałcicicieli, któzy uzyli przmeocy lub pedofilów, którzy mordują 5 letnie dziewczynki”

    Powinno się ich tak samo traktować (oczywiście nie jak morderców, bo to już co innego). Ja wprowadzania tutaj okoliczności łagodzących bym nie chciała. Dla mnie obojętnym jest czy dziecko prowokowało, czy chciało bliskości, nawet obojętne czy ofiara była prostytutką. Niektórzy myślą, że jak określą danego człowieka jako już zepsutego to z takim człowiekiem już można więcej. A tym bardziej, kiedy rodzice też są zepsuci i nawet wezmą pieniądze za to, że ich dziecko będzie robić komuś dobrze, albo będą zachęcać dziecko do przypodobania się komuś w imię kariery, pieniędzy, pozycji, wiary. Pedofile sobie wtedy myślą, że nie mają nic na sumieniu, bo rodzina się zgodziła, dziecko też. I nazwą to sobie dobrą pedofilią. Później wychodzi to co mówią księża. Wina nie po ich stronie, bo dziecko samo chciało, bo do nich lgnęło, szukało uwagi, przytulało się i to jest co innego niż wtedy, kiedy niesprowokowany ksiądz bierze dziecko siłą. Mi się nie podoba pokazywanie złej lolitki, na którą próbuje się zrzucić winę za za stosunek, bo szukała tego, czego nie dawali jej rodzice. Na szczęście na razie to nie ona jest winna w świetle prawa, tylko dorosły i jestem za tym, żeby tak zostało.

  48. „Ale w praktyce ciężko mi w to uwierzyć. Jak patrzę na współczesne dzieciaki, to widzę że są skrajnie egoistyczne, mają utylitarystyczne podejście do ludzi, nie mają skrupułów i świetnie sobie radzą z manipulowaniem i wykorzystywaniem innych”
    wiesz, nie wiem, jak reszta, ale ja nieszczególnie jestem zainteresowana narzekaniem na dzisiejszą młodzież. Mam kontakt z ludźmi w wieku około AoC i większość z nich nie różni się od ludzi, których pamiętam z lat szkolnych. Może mają większe deficyty uwagi, bo mają rodziców bardziej zagonionych za pieniędzmi niż ludzie z mojego pokolenia, ale serio, trudno winić ich o to.

  49. Przeraża mnie sytuacja, że znajdują się ludzie, którzy bronią spraw ewidentnie złych. Wracając do adremu: Michalik powidział coś absolutnie obrzydliwego i przekraczającego jakiekolwiek granice. Można sobie toczyć akademickie dyskusje (szczególnie anonimowo w internecie i gdy sprawa nie dotyczy kogoś osobiście) na temat tego, gdzie granica, co ją wyznacza, jaką rolę pełni wiek biologiczny w rozwoju emocjonalnym. Ale to wszystko nie zmienia postaci rzeczy: wykorzystywanie seksualne dzieci jest złem, a obarczanie ich za to winą jest podłością, na którą trudno nawet znaleźć odpowiednie słowo. I żadna akademicka dyskusja tego nie obroni.

    Tymczasem wczoraj, co może większości ludzi umknęło, na temat wypowiedział się także Dziwisz (i co się, głupia, dziwisz – westchnęłam do siebie). Sugerował, by patrzeć na książy jako ogół, bo w terenie, którym zarządza, jest tylko jeden (na wielu pracujących) ksiądz, skazany za molestowanie dzieci prawomocnym wyrokiem. I to w zawieszeniu, bo… uwaga… nie można było w pełni dowieść mu winy. Zatkało mnie. A od kiedy to w tym kraju zapadają wyroki skazujące, gdy nie można dowieść winy? Dostał zawiasy z zupełnie innego powodu. Oto potwierdzenie, jak wierchuszka kościelna miesza w mózgach maluczkich.
    (PS Doniósł również, że w stosunku do trzech kolejnych toczą się postępowania. Nagranie słyszałam w RMFie, niestety byłam wtedy w trasie, w dodatku za kierownicą, i nie umiem tego odnaleźć – może ktoś bardziej wprawny? Myślę, że to były wiadomości o 15.00, ale głowy nie dam, bo mam jedną).

    W sumie – powtórzę za kimś, kto już to wyartykułował – przewrotnie się cieszę z zaistniałej sytuacji (to drugie uczucie po kolosalnym obrzydzeniu). Kościół katolicki nie potrzebuje wrogów, jest w tym zakresie całkowicie samowystarczalny. Myślę o tym jako o specyficznej boskiej interwencji.

  50. Pingback: Nie wszystkie dzieci lubią łaskotki | szprotest

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s