Bezcenne życie w głosowaniu i potem

Dziś w Sejmie kolejne starcie fundamentalistów z kompromisariuszami, czyli głosowanie obywatelskiego projektu zakazu aborcji w przypadkach upośledzenia lub nieuleczalnej choroby płodu.

Wahałam się bardzo nad pisaniem po raz kolejny w tej sprawie, bo w zasadzie najważniejsze rzeczy napisały od razu Magdalena Środa i Wanda Nowicka (dwa razy). Propozycja zmuszenia kobiet do urodzenia dziecka chorego permanentnie i nieuleczalnie lub dziecka, które mimo wysiłków medycyny nie przeżyje pierwszego tygodnia poza macicą, jest pozbawiona empatii i wyobraźni i ma źródło w totalitarnym koncepcie prymatu abstrakcyjnej idei nad dobrobytem konkretnego człowieka, czy też podczłowieka, bo tak antyaborcjoniści postrzegają kobietę w ciąży. Skutki takiego myślenia można było śledzić z grozą podczas powolnego umierania ciężarnej w irlandzkim szpitalu – tam, gdzie obowiązuje przymus rodzenia, kobiety na zewnątrz macicy nie obejmuje już ochrona zdrowia i życia. Ludzie, którzy żądają nakazu rodzenia mają w pogardzie kobiety. Wierząc w abstrakcję pt. bohaterstwo matki-Polki pragną takie bohaterstwo wymusić ustawą, i na wypełnionych zdeformowanymi płodami macicach pragną wspiąć się do swojego nieba. Nie znam się na szczegółach teologii, ale nie zakładałabym się, czy przymus prawny i pomnażanie cierpienia to takie nowotestamentowe ideały.

Ale odczepmy się od abstrakcji, pomówmy o konkretach. Pomówmy o tym, co pomijane w argumentacji antyaborcyjnej. O chorobach. O płodach bez mózgu. Bez nerek. Bez skóry. O terminalnych błędach genetycznych, w efekcie których płód po opuszczeniu macicy obumiera. Zapewne w bólu (to nie dotyczy noworodków z anencefalią, ale pozostałych – owszem). Pomówmy o kobietach, które bez opcji wyboru przez dziewięć miesięcy znosiły niekiedy dotkliwe i upośledzające ich własne zdrowie ciążowe niedogodności; które przeszły przez wysiłek i ból porodu tylko po to, by obserwować konanie noworodka. Chciałabym zapytać o minimum empatii potrzebne do dostrzeżenia tortury psychicznej, jaka kryje się w zakazie aborcji płodów nieodwracalnie uszkodzonych.

Nie bądźmy jednak wyłącznie rzewnymi płaczkami, bądźmy cyniczni i porozmawiajmy o pieniądzach. O pieniądzach na domy dziecka dla postulowanych przez zakazywaczy aborcji nowych obywateli – niezdolnych funkcjonować samodzielnie i niechcianych przez ich rodzicieli – bo już teraz wiele matek zrzeka się tuż po urodzeniu dzieci wymagających gigantycznych nakładów na rehabilitację i leczenie, nakładów, na które wielu ludzi nie stać. Po wejściu tej ustawy takich porzuconych dzieci będzie więcej. Pomówmy więc o pieniądzach na leki, rehabilitację i później edukację dla bezpańskich noworodków z upośledzeniem umysłowym i/lub fizycznym. O etatach dla rehabilitantów i rehabilitantek, terapeutów i terapeutek, pielęgniarzy i pielęgniarek, lekarek i lekarzy. O hostelach, domach dziennego pobytu i domach opieki.

Fundamentaliści mówią o idei szlachetnej miłości macierzyńskiej. Słusznie, bo w przypadku narodzin dziecka uszkodzonego wielu ojców czuje, że nie podoła takiemu obciążeniu i wychodzi po zapałki do sąsiedniego województwa na trzydzieści lat. Matki zostają same z dzieckiem wymagającym specjalistycznego leczenia, zabiegów rehabilitacyjnych, opieki, nadzoru i sprzętu, otrzymując zawrotną kwotę 620 złotych – jeśli zrezygnują z jakichkolwiek prac zarobkowych. 620 złotych – na tyle państwo polskie wycenia całodobową pracę opiekunki, pielęgniarki, rehabilitantki, nauczycielki, sprzątaczki, kucharki i salowej, czyli byłego inkubatora. Dziecku niepełnosprawnemu przysługuje zasiłek pielęgnacyjny w wysokości 153 złotych. Szlachetna miłość matki i chorego dziecka musi przetrwać miesiąc za niecałe osiemset złotych, bez możliwości zarobku. Nie będę ironizować próbując zmieścić w kwocie 800 złotych koszt leków, rehabilitacji, odżywek, dojazdów na badania oraz zabiegi i wózków inwalidzkich czy innych protez, zaproponuję samo przyłożenie do tej kwoty rachunków za mieszkanie, media i jedzenie. Dla dwóch osób. Przez miesiąc.

Kolejnym przemilczanym przez miłośników życia za wszelką cenę (byle płacił kto inny) problemem jest los osób niepełnosprawnych w chwili, gdy ich opiekunowie zniedołężnieją i sami wymagają opieki – lub po ich śmierci. Osoba, która przez całe dorosłe życie zajmowała się swoim niepełnosprawnym dzieckiem nie ma odłożonych środków na własną starość i chorobę – a na pomoc obecnie dorosłego, ale nadal niesamodzielnego dziecka przecież nie może liczyć. W zasadzie nie może liczyć na nikogo. Gdy umrze, jej dorosłe dziecko zostaje zupełnie samo i zdane jest na opiekę społeczną, czyli kolejkę do mieszkania komunalnego lub szpitala. Ponieważ polskie hostele i domy dla dorosłych niesamodzielnych osób niepełnosprawnych (zarówno fizycznie jak i umysłowo) można policzyć na palcach jednej ręki, warto by ich zakładanie i utrzymywanie dopisać do kosztów dyskutowanej dziś ustawy. Jeśli państwo pragnie zwiększyć szeregi obywateli, którzy dożywotnio będą potrzebować specjalistycznej opieki i pomocy w wykonywaniu najprostszych życiowych czynności, chcę zobaczyć pieniądze, jakie na tę pomoc przeznacza. Chcę zobaczyć jak w budżecie na 2015 i nastepne lata rośnie pula refundowanych zabiegów rehabilitacyjnych, miejsc w szpitalach, etatów dla pediatrów specjalizujących się w terapii dzieci głęboko zaburzonych i cierpiących na różne choroby jednocześnie; jak rośnie procent PKB przeznaczany na pielęgniarki i rehabilitantki, na refundację protez, wózków, okularów, wind, podjazdów, przeróbek budynków; jak powstają obok stadionów przedszkola i szkoły dla dzieci o szczególnych wymaganiach edukacyjnych: dla dzieci leżących, głuchych, niewidomych, bezrękich i beznogich, dzieci niemych, dzieci samookaleczających się, agresywnych, porozumiewających się krzykiem. Chcę zobaczyć budżet na domy opieki dla dorosłych niepełnosprawnych i na personel pracujący w tych domach – profesjonalny i opłacany stosownie do ciężaru i odpowiedzialności tej pracy.

Oczywiście, mogę sobie chcieć, bo ideologowie nie są od tego, by łączyć swoje abstrakcyjne fantazje z czymś tak przyziemnym jak pieniądze na realizację swoich życzeń. Oni poczują się zwycięskimi krzyżowcami, gdy zmuszą kobietę do urodzenia ciężko upośledzonego dziecka. Niestety, cudze wymuszone bohaterstwo nie wystarczy na order i zaliczenie dobrego uczynku. Drodzy parlamentarzyści, posłanki i posłowie – będę wam patrzeć na ręce podczas głosowania. Sprawdzę, jak zagłosował każdy i każda z was. Wierzę, że nie jesteście cyniczni, że wasza troska o niepełnosprawnych i chorych nie jest powierzchowna i ograniczona do przymuszenia kobiet do porodu. Wierzę, że każde z was, które zagłosuje za całkowitym zakazem aborcji dla płodów nieodwracalnie uszkodzonych i chorych, jednocześnie zobowiąże się publicznie do regularnego wspierania fundacji zajmujących się takimi właśnie osobami – lub bezpośrednio będzie dofinansowywać rehabilitację dziecka z niepełnosprawnością umysłową lub fizyczną. Znalezienie potrzebujących nie jest trudne, na wszelki wypadek przykładowe linki poniżej. Na pewno dacie radę znaleźć najbliższą wam organizację, którą wspomożecie w realizacji waszej ustawy:

http://infolinkon.waw.pl/

http://podarujusmiech.org/

http://www.shamrock.org.pl/

http://www.stow-pobiedziska.pl/

http://dzieciom.pl/

Parlamentarzyści, patrzę wam na ręce. I czekam. Przecież zależy wam na dzieciach, nie ideologii i deklaracjach, prawda?

Advertisements

50 thoughts on “Bezcenne życie w głosowaniu i potem

  1. Ja bym poszła dalej. Każdy działacz prolajferski, każdy publicysta i polityk, który miauknął bodaj na temat obrony uszkodzonych płodów powinien jednocześnie dożywotnio być obciążony przekazywaniem stałego procentu dochodów na rzecz poprawy bytu osób niepełnosprawnych oraz ich opiekunów. Może wraz z głosowaniem nad ustawą „aborcyjną” wprowadzić zmianę w przepisach podatkowych?

  2. Jesteś kobietą w Polsce, miej odłożoną kasę na autobus za Odrę i zabieg.
    Tak, wiem, to jest taka sama rada jak „nie biegaj po lesie, bo cię zgwałcą”.

  3. Ostatnio rozmawiałam z moją mamą, która w latach 70. pracowała jako pielęgniarka anestezjologiczna na ginekologii. Opowiadała mi o różnych przypadkach ze swojej praktyki, np. o kobiecie, która w szóstym miesiącu ciąży dostała rzucawki. Lekarze się nie wahali i nie zwoływali komisji i koncyliów, tylko natychmiast usunęli ciążę, ratując jej życie. To było wtedy, wedle relacji mamy, naturalne. Życie kobiety było ważniejsze niż życie dziecka. Dziś zabrzmiało to dla mnie prawie fantastycznie, jak epos o królu Arturze, a to było nieco ponad 30 lat temu. Mama opowiadała też, że standardowo wykonywano wówczas aborcje. Normalnie na oddziale, każdego popołudnia po kilka zabiegów. Jakie były przyczyny? – spytałam. Różne, także społeczne, np. kolejna ciąża w wielodzietnej rodzinie, ciąża w późniejszym wieku, trudne warunki życiowe (mieszkaniowe, finansowe), również problemy zdrowotne kobiety oraz jej lęk przed urodzeniem chorego dziecka (po 40. lub jeśli poprzednie ciąże przebiegały z problemami czy w ich wyniku urodziły się chore dzieci). Ja to wszystko piszę, żeby przypomnieć nam, młodym ludziom, którzy tego nie możemy pamiętać, że kiedyś takie podejście było czymś oczywistym. A potem, mówi mama, nastał papież i zaczęły się jazdy o ochronie życia poczętego. Aborcje zeszły do podziemia, za to na ulice zaczęto wystawiać zdjęcia płodów. Z czasem do decyzji lekarza o ratowaniu życia ciężarnej kobiety wkradł się lęk przed prokuratorem. Z proceduralnego punktu widzenia mocniejsze papiery ma się, gdy pozwoli jej się umrzeć, niż gdy usunie się płód, ratując jej życie.

    Ja też popatrzę na ręce głosujących. A potem wyślę do tych, którzy zagłosują za obostrzeniem ustawy maile z przypomnieniem, że mogą jeszcze raz się wykazać, wpłacając pieniądze na rzecz potrzebujących lub inicjując ustawy o stosownej pomocy dla rodzin z niepełnosprawnymi dziećmi.

  4. Sprawa aborcji to nie konflikt między prawami konkretnego człowieka (kobiety w ciąży) i abstrakcyjnej idei, ale prawami dwóch konkretnych istot zdolnych do cierpienia: kobiety i płodu. Troszkę nielogiczne, martwic się cierpieniem dziecka, które będzie w bólu umierało po porodzie, a zupełnie ignorować ból kiedy to dziecko jest zabijane podczas aborcji…

    Ale faktycznie pomówmy o konkretach. Środowisko pro-life ostatnio (przynajmniej sądząc po artykułach na stronie „Frondy”) deklaruje że chętnie zawalczyłoby o godność upośledzonych dzieci po porodzie – o podniesienie zasiłków, o zapewnienie większej opieki państwa itd… Mam mocne podejrzenie ze to troszkę taki zabieg marketingowy, żeby poprawić swój wizerunek, i że sporo w tym hipokrzyji… ale czemu by nie spróbować mimo to raz stworzyć zwartego frontu i pro-lajfersi razem z feministkami mogliby coś naprawdę poprawić w opiece nad osobami chorymi i upośledzonymi?!

  5. @Gronkowiec:

    Mówisz o cierpieniach blastocysty czy czyich, bo w Polsce aborcja jest legalna (teoretycznie) na tak wczesnym etapie, gdy trudno mówić o w pełni sprawnie funkcjonującym układzie nerwowym.

    Porozumienie z dowolną frakcją ideolo w sprawie komfortu życia osób niepełnosprawnych – czemu nie. Tylko nie mówmy o „godności” tylko o rzeczach przyziemnych: godzinach opieki nad upośledzonym, o pomocy w ubieraniu, myciu, przewijaniu, w zawożeniu do lekarza czy szkoły. „Godność” jest bardzo ładnym słowem, ale można ją celebrować w czystej pościeli i po posiłku i podaniu leków. Wolałabym mniej troski o godność, więcej o jedzenie i rehabilitację.

  6. Gronkowcu, nie abortuje się przecież dziewięciomiesięcznych płodów i nie zabija niemowląt, porównanie kompletnie nietrafione. A jeśli już mamy porównywać, to w rankingu cierpienia moim zdaniem zawsze wygra jednak istota świadoma siebie i swojego bólu, posiadająca osobowość, wspomnienia, zdolna do strachu przed śmiercią.

    Nie liczyłabym też na współpracę w celu poprawienia opieki nad chorymi. Maila nic nie dadzą. Tego typu ludzie są zainteresowani i troskliwi tylko do momentu, w którym dziecko przyjdzie na świat.

  7. @Gronkowiec
    „Troszkę nielogiczne, martwic się cierpieniem dziecka, które będzie w bólu umierało po porodzie, a zupełnie ignorować ból kiedy to dziecko jest zabijane podczas aborcji…”

    Proponuję sprawdzenie do którego tygodnia wykonuje się aborcje a potem przeczytać o rozwoju układu nerwowego.
    „Wielu naukowców zajmujących się rozwojem płodowym jest zgodnych, że odczuwanie bólu przez płód przed siódmym miesiącem ciąży jest wysoce nieprawdopodobne”
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Odczuwanie_b%C3%B3lu_przez_p%C5%82%C3%B3d

  8. Myślę, że ta sytuacja zabawy w pana boga wynika pośrednio także z postępów współczesnej medycyny. Przy odpowiednim sprzęcie i umiejętnościach lekarskich można wykonywać zabiegi na płodach (na przykład operacje serca) i noworodkach. Jeszcze do niedawna większość z tych podtrzymywanych ciąż zakończyłaby się samoistnym poronieniem lub w najgorszym razie śmiercią kobiety i płodu w dowolnym momencie, także w trakcie porodu. Ba, pewnie wiele z nich nie doszłoby do skutku ze względu na stan zdrowia kobiety, jej zaburzenia hormonalne etc. Dzisiaj, skoro możemy ratować życie (mniejsza o jakość tego życia) wielu takich dzieci, aborcja z powodu wad płodu faktycznie może się wydawać wygodnictwem kobiety, która w przeciwieństwie do lekarzy z ich super sprzętem i lekami najnowszych generacji czy działaczy prolife z ich wielkimi sercami wypełnionymi hasłami o prawie do życia, nie chce zobaczyć w tym dziecku pełnoprawnego człowieka, które da się przecież uratować. To taki sam odruch jak przy ratowaniu dziewczynki po zatruciu sromotnikiem czy ludzi poszkodowanych w wypadku, wszyscy się wzruszają, kibicują, zgłaszają jako dawcy, jest super. Co ciekawe, nie jest już tak w przypadku osób przewlekle chorych, którym nfz odmawia sfinansowania drogich terapii lub operacji. Czy jesteśmy zdolni do takiego odruchu tylko w sytuacji bezpośredniego zagrożenia cudzego życia – w tym przypadku także w wyniku aborcji? Może to jest problem?

  9. @Ingrid
    „aborcja z powodu wad płodu faktycznie może się wydawać wygodnictwem kobiety, która w przeciwieństwie do lekarzy z ich super sprzętem i lekami najnowszych generacji czy działaczy prolife z ich wielkimi sercami wypełnionymi hasłami o prawie do życia, nie chce zobaczyć w tym dziecku pełnoprawnego człowieka, które da się przecież uratować”

    Mówimy o wadach, genetycznych i LETALNYCH. Nie da się uratować choćby przyszło tysiąc House’ów w szpitalu Dobrej Nadziei z rocznym budżetem NFZ.

  10. 1.
    Tu gdzie meiszkam, aborcja na zyczenie jest do 18 tygodnia, a z wskazan medycznych do 22 tygodnia. 4 misieczny plod to nie jest blastocysta, tylko cos co ma juz calkiem ludzki ksztalt, rusza sie, reaguje na odglosy… Wiem, ze ogolnie uwaza sie, ze na tym etapie nie potrafi odczuwac bolu, ale kazda wiedza medyczna ma pewien margines bledu i sie nieraz zmienia (wiecie ze do calkiem niedawna uczono weterynarzy w USA, ze zwierzeta nie potrafia odczuwac bolu?).

    Czytalem keidys wywiad z szwefowa „kobiet na Falach”, gdzie twierdzila ona, ze aborcja powin a byc dla kobiety jak wizyta w gabinecie kosmetycznym: cos, co jakis czas sie kazdej kobiecie przydarza. Z kolei od znajomej lekarki w Grecji slyszalem ze wiele kobiet traktuje tam aborcje jak dodatkowa metode antykoncepcji. Ciezko pogodzic mi sie z wizja swiata, gdzie zabijanie plodow wzbudza mniej watpliwosci niz np. zabijanie zwierzat. Jestem zdecydowanie pro-choice (jesli jakos bym sie mial okreslac – ale nie planuje zachodzic w ciaze, wiec temat aborcji nie bardzo mnie w sumie sie tyczy), ale uwazam ze aborcja jest jednak powazniejszym dylematem etycznym niz wyrwanie zeba…

    2.
    Tez do tej pory nie widzialem w ruchu pro-life zainteresowania tym, co sie dzieje z dzieckiem po urodzeniu (zgodnie z typowo katolickim podejsciem, ze godnosc to cos, co ma tylko bialy, dorosly mezczyzna albo nienarodzony plod plci dowolnej). Ale jak zobaczylem ten tekst na Frondzie przed kilkoma dniami (nie moge znalezc go teraz.. to bylo coz w stylu „o, moze wreszcie pro-lajfersi i feministki moga o cos zawalczyc ramie w ramie.. ale na pewno sie nie uda, bo feministki chca mordowac ludzi, a nie pomagac, i nigdy z nami wspolpracowac nie beda”) to pomyslalem: „Sprawdzmy czy naprawde tak nagle pro-lajfersom sie domienilo! Zorganizujmy cos razem i zobaczymy”. Mozna zaczac, tak jak Naima i inni komentatorzy wspomnieli, od przepytania wszystkich glosujacych za zaostrzeniem ustawy, czy i ile pieniedzy przeznaczaja na pomoc rodzinom z uposledzonymi dziecmi :)

    3. @Robert Pyzel

    Obecna debata w sejmie nie tyczy sie „wad, genetycznych i LETALNYCH”, tylko wszystkich wad wrodzonych, w tym stosunkowo lagodnych, jak np zespol Downa!

  11. @3.
    Otóż z powodu łagodnych wad wrodzonych nie ma opcji aborcji i nigdy od czasu „kompromisu” nie było – a zespół Downa nie jest łagodny z punktu widzenia opiekuna, który do końca życia ma dziecko pod swoją pieczą i odpowiedzialnością. Jest również sprzężony z wieloma wadami fizycznymi: wadami serca niejednokrotnie wymagającymi operacji, nieprawidłowościami szkieletu, zmienionym tonusem mięśniowym. To wszystko są problemy wymagające męczącej, długotrwałej i kosztownej rehabilitacji – nie mam odwagi powiedzieć, że to jest łagodne.

    I mała uwaga o tym, czy aborcja dotyczy kobiet, które nie planują ciąży – prawie żadna aborcja nie dotyczy ciąży planowanej. I żadna kobieta nie planuje zajść w ciążę z dzieckiem nieuleczalnie chorym. Najczęściej jest to bolesna i tragiczna niespodzianka, i byłoby uczciwie zostawić kobietom wybór, co dalej z nią zrobią. Nie jestem kompetentna by decydować za nie wszystkie według moich standardów i możliwości, i wolałabym, by nikt nie decydował w tak osobistych kwestiach w moim imieniu.

  12. Naima,

    nie mam zamiaru za nikogo decydowac, dlatego jestem pro-choice, bo chce zeby kazdy ocenil sam w swoim najlepszym rozeznaniu i swoim sumieniu. Wspominalem o tym, ze nie planuje zajsc w ciaze, tylko dlatego ze jestem facetem :) Dlatego nie czuje sie kompetentny zeby pouczac kobiety co maja zrobic.

    Jest mi bardzo przykro, kiedy musimy zabijac zywe istoty, dlatego chcialbym maksymalnie ogrniczyc ilosc przypadkow aborcji – i w tym chyba sie wszyscy zgadzamy. I chyba sie wszyscy zgodzimy ze, jak napisalas w notce, wazna metoda zapobiegania aborcji jest pomaganie rodzinom, ktore zdecydowaly sie urodzic i wychowac uposledzone dzieci. Tak samo wazna jest dobra edukacja seksualna, latwy dostep do antykoncepcji, system wsparcia dla samotnych matek, rozne systemy pomocy kobietom w ciazy itd itp.

    Jedyny drobny szczegol, w ktorym sie chyba nie zgadzamy to ten, ze uwazam ze w ocenie aborcji nalezy zwracac uwage nie tylko na interes matki, ale i interes plodu i interes ojca. Tego mi troche brakuje w obecnym dyskursie „pro-choice” :)

    A zespol Downa to oczywiscie powazna wada, ale STOSUNKOWO lagodna w porownaniu do dajmy na to wszystkich innych trisomii, ktore albo sa niekompatybilne z zyciem wogole, albo niekompatybilne z satysfakcjonujacym zyciem. Natomiast chorzy z zespolem Downa moga wiesc satysfakcjonujace, szczesliwe zycie. Robert Pyzel pisal o „letalnych” wadach ,dlatego chcialem podkreslic ze w ustawie chodzi tez o wiele „nieletalnych” dolegliwosci.

  13. @gronkowiec p.1
    Pytanie o granice dopuszczalności aborcji (który miesiąc) jest ważną kwestią etyczno-medyczną która nijak ma się do katolibskiego życia-od-pozcęcia. Rozsądnym wyjsciem jest przeprowadzanie zabiegów i niezbędnej diagnostyki we wczesnych fazach rozwoju (np.blastocysty), kiedy mamy pewność że żadna wyższa aktywność nerwowa nie ma miejsca. Tylko ze katolibom nie chodzi o ochronę życia (wszak Pan Jezus wypominał niekamienowanie krnąbrnych synów Faryzeuszom, a ile to JHWH sie dzieci namordował…) tylko o kontrolę seksualności innych.

  14. @Gronkowiec
    1) ad zła edukacja weterynarzy w USA, kobiety na falach itd. są tu ni z gruchy ni z pietruchy
    4 miesiąc dopuszczalny ze wskazań medycznych vs. 7 na odczuwanie bólu
    trzy miesiące to IMHO bezpieczny zapas.

    3) skutkiem tych obłąkańczych pomysłów w sejmie może być *obowiązek* donoszenia ciąży z letalną wadą płodu. Natomiast nikt nie każe abortować płodów z zespołem Downa, tu matka ma „wolną wolę” choć pewne kutasy usiłują obejść obecnie istniejące przepisy
    http://www.rynekzdrowia.pl/Prawo/Poznan-odmawiajac-aborcji-plodu-z-zespolem-Downa-lekarze-wywolali-dyskusje,113945,2.html

  15. @Gronkowiec

    nie mam zamiaru za nikogo decydowac, dlatego jestem pro-choice, bo chce zeby kazdy ocenil sam w swoim najlepszym rozeznaniu i swoim sumieniu. Wspominalem o tym, ze nie planuje zajsc w ciaze, tylko dlatego ze jestem facetem :) Dlatego nie czuje sie kompetentny zeby pouczac kobiety co maja zrobic. […] Jedyny drobny szczegol, w ktorym sie chyba nie zgadzamy to ten, ze uwazam ze w ocenie aborcji nalezy zwracac uwage nie tylko na interes matki, ale i interes plodu i interes ojca. Tego mi troche brakuje w obecnym dyskursie “pro-choice” :)

    Zdecyduj się. Jak nie chcesz ani decydować, ani pouczać, ani też nie czujesz się kompetentny, to czemu właściwie chcesz oceniać cudze aborcje?
    Dyskurs pro-choice to dyskurs o tym, że nikt nie ma prawa do decyzji o twoim ciele ani do oceny twoich wyborów w sprawie twojego ciała. Raczej nie pchaj się tam z tezami, że jakiś płód albo ojciec płoda ma interesy dotyczące nieswojego ciała.

  16. @camelot

    Och, przepraszam, nie wiedziałem, że jeśli chcę zostawiać kobietom prawo wyboru, to automatycznie nie wolno mi mieć żadnych własnych poglądów etycznych.

    I dobrze wiedzieć że płód, który się uśmierca w trakcie aborcji, to „ciało kobiety”. Inaczej mnie na lekcjach biologii uczyli, ale widać biolodzy się nie znają.

  17. @Gronkowiec
    „Jest mi bardzo przykro, kiedy musimy zabijać żywe istoty” – jako że użyłeś terminu „żywa ISTOTA”, zaapeluję, abyś wobec tego przestał jeść mięso, bo świnie, krowy i kury cierpią w rzeźniach o wiele większy ból, niż płód (który na pewnym etapie go nie odczuwa, bo nie posiada nawet połączeń z korą mózgową), ponad to zwierzęta te mają również świadomość i odczuwają strach, czego o płodzie powiedzieć nie można. Jak to ujął Dawkins: „płód jest w mniejszym stopniu człowiekiem, niż dorosła świnia”.

  18. Zespół Downa nie jest łagodną wadą. My widzimy w mediach dzieci ładnie wyprowadzone, wyrehabilitowane (nie widać, że ta rehabilitacja pochłania cały czas opiekunów, te dzieci same z siebie nie nabywają podstawowych umiejętnosci, uczą się skutecznie, ale powoli, WSZYSTKO trzeba trenować), z lżejszymi wersjami syndromu. ZD może być dużo cięższy. No i dotknięci zespołem często dostają też Alzheimera po 30tce. Tak, że to jest smutne życie i może każdy powinien mieć możliwość zastanowienia się, czy ma warunki, żeby urodzić.
    Już obecnemu na świecie człowiekowi z ZD oczywiście nalezy się wszystko, co najlepsze. Ale płód nie jest jeszcze dzieckiem, tak samo jak ja jeszcze nie jestem nieboszczykiem, chociaż to nieuniknione. Jest coś takiego jak funkcja czasu.
    No i prawo nie musi, a nawet nie może odzwierciedlać moralności – prawo organizuje warunki brzegowe funkcjonowania społeczeństwa, w kwestiach spornych powinniśmy móc decydować sami, od tego jest sumienie i wolna wola, jesli sie odwołać do wartości chrześcijańskich. Prawo, które chce detalicznie odzwierciedlać moralność, jest prawem totalitarnym.

  19. @sanjuro

    Po co sie ograniczac, powiedzmy od razu ze starsi ludzie z demencja i zaburzneiami poznawczymi to tez nie sa ludzie, (a przynajmniej w mniejszym stopniu niz swinia!). I tez moze ich zabijajmy – w koncu wymagaja rownie wiele opieki, co uposledzone dzieci!

  20. @Gronkowiec:

    Chyba się zagalopowujesz.
    Z tezy Sanjuro o tym, że wyższy stopień świadomości powinien wywoływać w nas większą empatię i niechęć do krzywdzenia wyprowadzasz wniosek przeciwny, że istoty o spadającej świadomości i upośledzonych z czasem zdolnościach poznawczych powinny być źle traktowane – a w każdym razie przypisujesz rozmówcy taką tezę. To bardzo nieuczciwe zagranie erystyczne, a co gorsza, błąd logiczny wnioskowania.

  21. Ja tylko nieśmiało dodam, że w ustawie stoi „duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego [płoda] życiu”; warunku „WADA LETALNA” tam nie ma i nigdy nie było, to jest propaganda czarnuchów z czasu, gdy tę ustawę jeszcze w ogóle traktowano na 40% poważenie.

    (oraz na marginesie: proszę spierdalać z pojęciem ISTOTA LUDZKA, gdyż istotą ludzką i życiem ludzkim są także moje smarki w chusteczce do nosa; proszę o ograniczanie się do pojęcia OSOBA)

  22. Przepraszam, czy my tu dyskutujemy o płodach jako istotach z równorzędnymi prawami co dorosła kobieta? Który mamy rok?

  23. @Gronkowiec

    Och, przepraszam, nie wiedziałem, że jeśli chcę zostawiać kobietom prawo wyboru, to automatycznie nie wolno mi mieć żadnych własnych poglądów etycznych.

    Nic nie szkodzi. Wolno ci mieć poglądy etyczne na cudze aborcje, tylko czemu oczekujesz dyskusji o nich w kontekście prawnego zakazu aborcji. Jak piszesz „jestem pro-choice i niczego nie chcę zakazywać, niech każdy oceni sam, ale teraz chcę pooceniać”, no to trochę to głupie.

    I dobrze wiedzieć że płód, który się uśmierca w trakcie aborcji, to “ciało kobiety”. Inaczej mnie na lekcjach biologii uczyli, ale widać biolodzy się nie znają.

    A uczyli, gdzie ten płód jest? Wszyscy razem: w ciele kobiety! Brawo, dzieci, piątka.

  24. Mówimy do ściany. Im o to właśnie chodzi, żeby kobiety nie miały życia poza opieką nad dziećmi i gotowaniem mężowi, cierpiące dzieci to collateral damage, a zarodków nikt nie uważa na serio za ludzi (w przeciwnym razie zajęliby się walką z główną przyczyną „śmierci” na świecie: poronieniami). To jest istota „rodzinnych wartości”, którym najbardziej zagraża autonomia kobiet i ich „bezkarność”.

    @Gronkowiec
    Udowodnij (zgodnie ze swoją ideologią), że plemnik nie jest „istotą żywą”, A potem, że nie jest „istotą ludzką”.

  25. Przecież żal na to patrzeć… Z waszej dysputy wynika ze i ludzie którzy „nabawili sie” cieżkiej choroby tez powinni zostać zabijani… Sorry ale z waszego wnioskowania trzeba wyrżnąć 99% ludzkości. Teoretycznie każdy z nas jest genetycznie zagrożony rakiem, chorobami serca itd itp?
    Podam jeden przykłąd Steven Hawking (tak zarazsie zacznie ze nie był chory jak się urodził), owszem nie był ale chyba nie myślicie ze strawdnienie zanikowe boczne jest przenoszone drogą kropelkową?? I pomyslmy poważna wada genetyczna załóżmy że mozna ja wykryć u płodu kolejny czynnik matka 15 latka której dajemy taki wybór. To juz pewna smierc dla kogos kto mógł zostać geniuszem hmm a teraz przyjżyjmy sie statystyka w polsce ile dzieci zachodzi w ciaże i jakimi kombinatorami są nasi lekarze hmm wniosek jasny i prosty w ciagu kilku lat niż demograficzny rośnie o niebotyczne ilości. Nie problemem jest tu aborcja a nieudolność polskiego rządu który powinien zapewnić pieniądze i opieke osób niepełnosprawnych.

    Nie jestem pro-choice nie jestem pro-life poprostu wiem jak w polsce kończy się dawanie „wolnego wyboru”. W krajach wysoko rozwinietych gospodarczo i nie mającym problemów z opieka zdrowotna niepełnosprawnych są problemy z aborcją a wy chcecie wprowadzić ja w polsce hahaha zabawni jesteście. Aborcja tylko i wyłącznie dla ratowania życia kobiet!!!

    Swoją drogą chciałbym zobaczyć jak wszystkich zwolenników wolnej aborcji rozrywają i miażdżą jak dzieci podczas aborcji. Napawałbym sie widokiem zabijania morderców ^^

  26. Max Plague
    a) Zanim się odezwiesz w dyskusji wpierw ją przeczytaj. A jeśli to zrobiłeś, to przeczytaj jeszcze raz, ze zrozumieniem i szczególną uwagę poświęć komentarzowi Gospodyni bloga o temu https://naimaonline.wordpress.com/2013/09/26/bezcenne-zycie/comment-page-1/#comment-973

    b) Polsce dużą literą

    c) masz chaos w głowie ” kombinatorami są nasi lekarze ” (pokaż statystyki) „niż demograficzny rośnie o niebotyczne ilości” (no i co z tego) „wiem jak w polsce kończy się dawanie “wolnego wyboru” (fajnie, a ja nigdy nie widziałem i chcę zobaczyć co będzie jak już będzie można kupić Ru486 w aptece a facet będzie mógł poślubić faceta – może apokalipsa, a może jak we Francji lub Danii)

  27. @Max Plague:
    Dobrze wiedzieć, że pragniesz widzieć mnie i komentatorów torturowanych za różnicę poglądów – to doskonale kalibruje dyskusję.
    Ad „wolny wybór” – jak ci odpowiedział Robert Pyzel, od uchwalenia „kompromisu aborcyjnego” nie istnieje on w Polsce zupełnie. Kobieta po zajściu w ciążę staje się zakładniczką macicy i nie ma prawa do swojego ciała, musi ciążę donosić. Owszem, praktyka jest taka, że nawet w przypadkach formalnie dozwolonych szpitale wykręcają się jak mogą i nie przeprowadzają aborcji – co innego podziemie.
    Przykład z Hawkingiem sam sobie obaliłeś.
    Wniosek o rzekomej chęci mordowania niepełnosprawnych wyciągnąłeś sobie sam z jedynie tobie znanego miejsca i wyłącznie na swoją odpowiedzialność. Zarówno notka jak i komentarze są na temat zapewnienia jak najlepszej opieki osobom niepełnosprawnym fizycznie czy umysłowo – oraz o realnym braku takiej opieki teraz i tu, wobec już żyjących.
    Przed następnym komentarzem rekomenduję poważny namysł i lekturę tego, co komentujesz. Serio.

  28. @MaxPlague
    Z waszej dysputy wynika ze

    Nie wynika.

    Sorry ale z waszego wnioskowania trzeba

    Sorry^2 ale nie trzeba.

    Teoretycznie każdy z nas jest genetycznie zagrożony rakiem, chorobami serca itd itp?

    Tak, jak również wpadnięciem pod tramwaj (czego jeszcze nie doświadczyłeś) i pierdoleniem bredni (co właśnie wychodzi ci doskonale).

  29. „Swoją drogą chciałbym zobaczyć jak wszystkich zwolenników wolnej aborcji rozrywają i miażdżą jak dzieci podczas aborcji. Napawałbym sie widokiem zabijania morderców ^^”
    Mama wie, że korzystasz z kompa w czasie przerwy?

  30. “Swoją drogą chciałbym zobaczyć jak wszystkich zwolenników wolnej aborcji rozrywają i miażdżą jak dzieci podczas aborcji. Napawałbym sie widokiem zabijania morderców ^^”

    Mama wie, że ćpiesz?

  31. Ale o co ta cała awantura? Jak się was czyta to można odnieść wrażenie że jest to gorący spór zwolenników prawa do duszenia noworodków pępowiną zanim nie zostanie przecięta i zwolenników ochrony Potencjalnego Życia od Momentu Uronienia Kropelki Preejakulatu.

    Chyba wszyscy się zgodzą że Życie Mózgowe (jako odwrotność Śmierci Mózgowej) należy chronić i dlatego wszystkie zabiegi i diagnostyka powinny być dopuszczalne (a wręcz obowiązkowe) zanim ono zaistnieje. I tyle, nikt nie chce mordować kobiet ani dzieci w imię interesów dzieci lub kobiet…

  32. @MaxPlague
    „Swoją drogą chciałbym zobaczyć jak wszystkich zwolenników wolnej aborcji *rozrywają i miażdżą* jak dzieci podczas aborcji.”

    Ten zwrot obudził pewne skojarzenia, stąd drugi komentarz. Biedaku, rodzicie nie nauczyli cię krytycznego myślenia, szkoła w Bolandzie też nie.A potem przyszła zakonnica/ksiądz/katechetka i puścili film propagandowy. Wiesz jaki, ten na którym zdjęcia zabiegu robiono umyślnie w zwolnionym tempie, aby przy normalnej projekcji powstało wrażenie nadaktywności płodu. Dodano do tego lipny sugestywny komentarz i twój młody umysł łyknął to jak bocian żabę. Nie było to dzieło na miarę Leni Riefenstahl (w jej filmach lektor nie musiał sugerować widzowi co widzi, tam nie ma lektora!) ale na ciebie wystarczyło. Masz teraz szansę na pozbycie się tej traumy ze dzieciństwa, wystarczy poczytać jak zostałeś zmanipulowany i może zrozumiesz, jak cie zrobiono w wała.
    http://aborcja_2004.republika.pl/niemy_krzyk.htm

  33. @moje waterloo:
    Dziękuję.
    Tym razem udało się, pięćdziesięcioma głosami, co jest bardzo mało. Przetrwałyśmy o grubość lakieru, ale obawiam się, że będą następne podejścia.

  34. lol MaxPlague
    „To juz pewna smierc dla kogos kto mógł zostać geniuszem hmm”.
    Albo Pol Potem.

  35. @Gronkowiec
    „Po co sie ograniczac, powiedzmy od razu ze starsi ludzie z demencja i zaburzneiami poznawczymi to tez nie sa ludzie, (a przynajmniej w mniejszym stopniu niz swinia!). I tez moze ich zabijajmy – w koncu wymagaja rownie wiele opieki, co uposledzone dzieci!”

    Nikt nie postuluje zabijania upośledzonych dzieci ani ludzi starszych z demencją i innymi zaburzeniami poznawczymi. Problemy z pamięcią nie powodują, że odczuwasz mniejszy ból albo nie odczuwasz strachu. Chyba pomyliłeś dyskusje.

    Do nieodczuwającego bólu płodu sensowną analogią może być tylko osoba nieświadoma z nieodwracalnie uszkodzonym mózgiem, która również nie doświadcza cierpienia i bólu.

    Sensowną choć naciąganą analogią do płodów z poważnymi uszkodzeniami już zdolnymi do odczuwania jakiś wrażeń mogą być ludzie terminalnie chorzy, którzy niewyobrażalnie cierpią i jedyna perspektywa jaką mają przed sobą to więcej cierpienia i śmierć w męczarniach.

    @aborcyjne wystawy katoli
    Równie dobrze można robić fotki operacji, dla przeciętnego przechodnia są równie okropne i zachęcać do ataków na chirurgów. Taki jest poziom argumentu.

    Dziwne że tych samych osobników nie ruszają sceny szlachtowania zwierząt.

  36. @Chyba wszyscy się zgodzą że Życie Mózgowe(…)
    Ten post trafił do mnie najbardziej. Jeśli miałby być jakiś punkt wyjścia dla prawdziwego kompromisu, to pewnie gdzieś blisko tego.
    Dodałbym, że nie tylko o mózg, świadomość, cierpienie. Kiedy przypomnę sobie, co było widać na USG syna nr 1 w 12 tygodniu – to skóra cierpnie od własnych poglądów.

  37. Arcyciekawy blog, z masą komentarzy. Fantastyczne wpisy.

    Akurat tak się składa, że jestem lekarzem położnikiem. Pracuję w RPA, gdzie aborcja jest nie tylko legalna, ale i traktowana jako środek anykoncepcyjny. Tak różne podejścia do sprawy…

    Przerażająca ilość ciąż kończy się samoistnym poronieniem, właśnie ze względu na wady genetyczne. W większości przypadków kobieta nawet nie jest świadoma poronienia, które uważa za następną miesiączkę. Natura nijako sama systematycznie odrzuca wadliwe zarodki. Niektóre prześlizgują się poprzez te naturalne, gęste sito do 13 tygodnia ciąży, kiedy można już wykryć podstawowe wady. Nowoczesna medycyna dysponuje wachlarzem środków utrzymujących rozwijający sie płód w macicy, komplikując genetycznie profilowany dobór, czyli działając nijako wbrew naturze.

    Wbrew woli Boga?

    Och, wiem: teolodzy wymyślą jakąś sprytną odpowiedź. Mają ich niezgłębione spichlerze.

    Ciekawym narodowego plebiscytu na temat aborcji: jaka by była odpowiedź społeczeństwa?

    Wiem, że ktokolwiek, kto ani nie doświadczył porodu, ani nie przeżył paru lat z niedorozwiniętym dzieckiem, ani nie odebrał paru takich „narodzin”, obserwując krańcowe przerażenie matki, nie ma prawa w ogóle głosować w takich sprawach. Jedyna osoba, która może podjąć decyzję, to sama matka. Chyba że poseł zdecyduje się, wspaniałomyślnie, przyjąć wszystkie takie dzieci pod swój dach rodzinny.

    Tak na marginesie: matka zawsze pierwsza, potem dziecko. Jest to generalnie przyjęta zasada: i logiczna, i praktyczna, i etyczna, poparta przez renomowane organizacje (WHO, RCOG, ACOG). Nie wyobrażam sobie innego podejścia, ani nikt mnie nie zmusi do działania, narażającego rodzącą na niebezpieczeństwo.

    Pozdrawiam z niby zacofanego lądu!

  38. @Grzesio Polak:

    Dziękuję za dobre słowo.
    Obstawiam, że osoby głosujące za utrzymywaniem każdej ciąży w imię świętości życia od poczęcia bardziej są zwolennikami czczenia abstrakcji niż zajmowania się konkretem. Nie skupiają się na szczegółach medycznych ani na istocie chorób, które pozwalają na terminację ciąży, oni mają w głowie obrazek płodu i tyle. Na sztandary wciągnęli zdjęcia dzieci z syndromem Downa – ale dzieci fizycznie sprawnych, nieźle wyprowadzonych po latach rehabilitacji i ciężkiej pracy. Jest to straszna nieuczciwość argumentacyjna, ale dostrzeże ją ten, kto z dziećmi z Downem pracuje na co dzień lub kto podrąży temat.

    W kwestii aborcji jako metody antykoncepcyjnej – nie jest to optymalne rozwiązanie w żaden sposób, również przede wszystkim z powodu zdrowia kobiety. Zwłaszcza późne aborcje nie są obojętnymi zabiegami i dobrze byłoby minimalizować ich ilość, stawiając na profilaktykę lub w ostateczności pigułki 72h – ale nie wiem, jakie środki są dostępne i ekonomicznie opłacalne w RPA. W Polsce pigułki 72h istnieją, ale też istnieje powszechna niechęć lekarzy państwowych do ich przepisywania (prywatni są skłonni do empatii zdumiewająco częściej) – za to nie ma refundacji doustnych środków antykoncepcyjnych czy spiral.

  39. W RPA, po prostu, matki nie są dostatecznie wyedukowane. Środki są dostępne na kopy, tylko dziewczyny (chodzi o kobiety czarne) nie korzystają z bezpłatnych przychodni, leków, kondomów, spiral itd. Stąd „dodatkowe” zabezpieczenie, czyli aborcja. Nie jest to zalecana metoda antykoncepcyjna, aczkolwiek jako taka używana przez wiele kobiet. Tylko wyjaśniam :)

  40. Biorac pod uwage stan ekologii, na przyklad, to w ogole nie powinnyscie miec juz dzieci. Za to profesorskim swiniom nalezaloby przedluzac zycie maksymalnie.
    Dekade temu mowilem polskim profesorom ze bedzie bezrobocie wsrod mlodziezy i jak temu zapobiec. Kazali sobie na to konto lektyki sprawic.
    @ Fronesis
    Dyskusja na zadany przez ciebie temat rzeczywiscie toczy sie juz gdzie indziej.

  41. @audionerd
    Biorąc pod uwagę, że w twoich stosunkach z alkoholem ten ostatni okazuje się typem dominującym, w ogóle nie powinieneś już się wypowiadać. Przynajmniej póki wątroba i nerki nie ogarną sytuacji.

  42. Jak zwykle dobry wpis. Do dyskusji się już nie będę przyłączał, bo nie ma sensu się powtarzać, ale zgadzam się z Autorką w 100%.

  43. Świetny tekst. Dodałabym do tego jeszcze (niestety z własnych doświadczeń) ogromne poczucie winy wobec własnego dziecka, że sprowadziło się je na świat, najpierw ratuje mu się życie za pomocą bolesnych zabiegów, trzyma na kroplówkach w inkubatorze, karmi wlewem do żołądka i dożylnie, a potem, jak okazuje się, że to wada letalna, po prostu odłącza się od respiratora.
    Takie wybaczenie sobie zajęło mi dość dużo czasu.
    @Gronkowiec
    Sorki, ale widziałam dziecko z wadą letalną i nie jest tak samo zdolne do życia i odczuwania jak ja. Między innymi dlatego to ja piszę te słowa.
    @Ingrid
    Jakoś od lat oczekiwany czas życia dziecka z trisomią 13-tego chromosomu wynosi 11 dni i nijak nie chce się wydłużyć nawet do pół roku.

  44. Pingback: Zbiórka zabawek do trumny | Naima w sieci

  45. @M:
    oczywiście, skąd mielibyśmy rozumieć, opowiedz nam.
    Ale pozwól, że zgadnę – jest to coś, co spotyka kobietę po aborcji, której otoczenie nie da spokoju, tylko będzie ją co chwilę dręczyć i osaczać osądzając, karcąc, napominając i tłukąc kazaniami.
    Trauma postaborcyjna przed zmianą ustawy i przed całą tą nagonką na kobiety potrzebujące przerwać ciążę występowała tak rzadko, że w ogóle nie byłą wymieniana w literaturze fachowej. Ja bym tu podejrzewała związek, a ty nie?
    Aborcji – przypomnę – nie robi się nikomu przymusowo. Kobieta w Polsce musi bardzo chcieć i być niewiarygodnie zdeterminowana, by się legalnie niechcianej ciąży pozbyć. Czynniki traumatyzujące w jej sytuacji to zawodowi zbawiacze, którzy jej to utrudniają za wszelką cenę, obciążając ją zarówno własnymi wyobrażeniami religijnymi lub swoimi fantazjami na temat jej moralności, jak też i piętrząc przed nią trudności formalne.
    Przy okazji, droga M: czy chcesz zasugerować, że trauma po urodzeniu martwego/nieodwracalnie uszkodzonego dziecka, po utracie zdrowia przez przymuszoną do rodzenia kobietę, trauma noszenia 9 miesięcy ciąży z gwałtu lub kazirodztwa – są nieistotne/pomijalne i nie obchodzą cię na tyle, byś chciała je zrozumieć?

  46. Pingback: prawo zabijania kobiet | Naima w sieci

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s