Kampanie stabilizacyjne i marketingowe

Dzisiaj na szacunek nie zasługuje się czynami, nie zasługuje się na ten szacunek dobrym życiem czy życzliwością, lecz kampanią marketingową za pieniądze Ministerstwa Obrony Narodowej.

Link do artykułu z Wyborczej.

Grupa chłopaków, którzy pojechali na wojnę i mieli na niej pecha dziwi się, że rodacy im nie biją brawa. Bo w USA to bili brawo i się zachwycali, a w Polsce jakoś nie chcą.

To ja może wytłumaczę zdziwionym chłopcom, czemu nikt ich nie oklaskuje.

W polskich szkołach kult oręża realizuje się przez indoktrynację, że oto Polacy walczyli zawsze wyłącznie w wojnach obronnych, poświęcając życie za Ojczyznę. Owszem, wojny napastliwe wiedliśmy również, ale to było dawno temu i usprawiedliwione pomnażaniem ziem dla Korony lub zapobieganiem ich podziałowi. Zasadniczo polski żołnierz bronił, a nie atakował, rzucał się z otwieraczem do konserw na niemieckie tanki i wylewał krew wiadrami a heroicznie, i dlatego wszystkie nasze święta państwowo-wojskowe są tak rozpaczliwie smutne, poważne i dęte. (Disklajmer dla nieuważnie czytających: ja nie streszczam tu historii polskich sił zbrojnych, ja streszczam szkolne nauczanie historii i patriotyzmu) Polski weteran, czy to postać literacka z Or-Ota, czy realny bohater z Westerplatte unosi się w nimbie heroizmu, dziejowej tragedii i poświęcenia.

Do tego statusu aspirują chłopaki z wojska zawodowego. Chłopaki, które wyjazd na misję w Afganistanie czy w Iraku dostały w propozycji, a nie nakazie. Faceci, którzy wybrali karierę w zawodowym wojsku, i którzy z jakichś powodów – finansowych, awanturniczych, ideologicznych zdecydowali się pojechać na misje pacyfikacyjne do egzotycznych krajów. Nie z przymusu, tylko do pracy. I tam mieli różne brzydkie wypadki, bo lokalsi nie byli zachwyceni wizytą chłopaków w mundurach i z bronią, i prowadzili dyskusję z gośćmi za pomocą min przeciwczołgowych, granatów i innej broni (którą być może nawet wcześniej kupili w Polsce, wspomagając nasz przemysł zbrojeniowy). Teraz ci żołnierze płaczą na plakatach, że nikt ich urwanym kończynom w milczeniu nie salutuje tak, jak salutowano westerplattczykom.

I jest mi bardzo smutno, że nie widzą różnicy.

Żeby nie było – jest mi ich szkoda, jak jest mi szkoda każdego, kto uległ poważnemu wypadkowi w pracy, kto został okaleczony i niepełnosprawny. Uważam, że jak psu zupa, tak im się należy ustępowanie miejsc w autobusach czy pomoc przy poruszaniu, jeśli sami sobie nie radzą – bo są niepełnosprawni a nasze miasta są dla nich wrogie i nieprzystosowane. Ale nie odczuwam potrzeby, by zachwycać się nimi i ich czcić z tego powodu, że ulegli wypadkowi na misji. Misja stabilizacyjna to ładna marketingowa nazwa na wycieczkę z bronią do dalekiego kraju, w którym ma się pilnować tego, co większe mocarstwa ustaliły w sprawach polityki; wycieczka, w ramach której dostaje się broń ostrą i pozwolenie na korzystanie z niej wobec lokalnych mieszkańców. W polskich sądach toczyły się już sprawy o ostrzelanie wiosek pełnych cywilów przez naszych misjonarzy. To między innymi z tego powodu trudno szanować faceta, który wziął udział w takiej wojnie wyjazdowej, nawet jak mu przy okazji urwało kawałek ciała. Można współczuć ran i cierpienia, ale trudno je gloryfikować.

Leszek Stępień: – Społeczeństwo może być przeciwne obecności polskich wojsk na zagranicznych misjach, ale to nie powinno przenosić się na weteranów. Za to, że działamy w imieniu Polski, z naszywką z polskimi barwami na ramieniu, należy nam się szacunek.

Otóż nie, proszę pana. Sama naszywka budziła szacunek, gdy była noszona przez obrońców, powstańców czy innych uczestników wojen sprawiedliwych, o których nas uczono. Wychowano nas w kulcie ofiar, w kulcie powstańców-straceńców, w kulcie tych, którzy wyciągali broń w ostatecznej potrzebie, a nie jechali postrzelać za granicę. To już jest inna wojna, i jeśli chłopaki oczekują honorów, o jakich czytali w podstawówce u Orzeszkowej, to pomyliły im się strony. Mit polskiego żołnierza jako jednostki patologicznie honorowej, niewinnej i szlachetnej upadł po pierwszym bombardowaniu cywilnej wioski, po ostrzale szkoły czy wesela. Amerykanie może mają na to wywalone, bo oni celebrują wszystkie wojny na wyjeździe, poza Pearl Harbour nie trafił im się mecz w strzelanego u siebie – stąd mogą oklaskiwać sojusznika, który wziął na siebie kulę czy minę przeznaczoną dla amerykańskiego żołnierza. W Polsce dopiero musimy się nauczyć, że nasza narodowa martyrologia mitologiczna jest od czasu wyjazdowych misji sojusznicznych nieaktualna. Gdy się nauczymy, może i ktoś będzie podziwiać dzielnych kombatantów pacyfikacji afgańskich wiosek. Na razie będą zbierać gorzkie żniwo pretensji, fochów i pogardy: to społeczeństwo z przykrością żegna dobre samopoczucie, że nigdy na nikogo nie najeżdżaliśmy, a polski żołnierz walczył tylko w obronie ojczyzny.

Na razie chłopaki zapłacili za kampanię w mediach. Ciekawe, czy pomoże.

Advertisements

69 thoughts on “Kampanie stabilizacyjne i marketingowe

  1. „jak jest mi szkoda każdego, kto uległ poważnemu wypadkowi w pracy, kto został okaleczony i niepełnosprawny”

    Taka tam i praca: państwowy bandyta.

  2. „Kampania była przygotowywana od pół roku. Weterani dostali dotację z MON, pomoc zaoferowały też prywatne firmy oraz państwowy koncern zbrojeniowy Bumar.”

    Fabrykanci zabawek do mordowania i okaleczania ludzi zapłacą za kampanię, mającą wzbudzić szacunek dla ofiar produktów ich konkurencji.

  3. @Inżmruwnica:
    Ja się z tobą zgadzam w moim osobistym stosunku do wojska absolutnie. Uważam, że zabijanie nie powinno być w żaden sposób koncensjonowane, i jeśli jestem wrogiem kary śmierci, to i wojsko mi się nie podoba. Owszem, wydaje mi się, że raczej jest nieuniknione, ale nie jestem w stanie się ekscytować paradami czy popisami oręża. Być może da się podzielić wojska na mniej lub bardziej obrzydliwe, ale żadne nie jest niewinne (może gwardia szwajcarska w Watykanie, bo oni są chyba głównie dekoracyjni)

  4. Raczej nie najeżdzają a pomagają sprzątać bajzel który narobili amerykanie. Pardon.

  5. “Być może już niedługo ten charakterystyczny huk będzie oznaczał obecność polskich żołnierzy na polu walki.”

    I tylko krzyki trafionych będą równie niecharakterystyczne, jak zawsze w dziejach.

  6. Nie zgadzam się z dobrowolnością wyjazdu. To nie jest tak, że żołnierz może sobie wybrać, czy jechać do Iraku, czy na misję ONZ, czy w ogóle siedzieć w kraju i szkolić żołnierzy. Dobrowolność jest tylko teoretyczna. Nie chcesz jechać? Ok, nie jedziesz. Ale zapomnij o przedłużeniu kontraktu.

  7. @zielanna
    Ale zapomnij o przedłużeniu kontraktu.

    Aha, zatem polskie siły zbrojne dysponują tak masowymi rezerwami wyszkolonych ludzi, że mogą im grozić wywaleniem z roboty. To dla mnie. hmmm, nowina.

  8. @zielanna:
    nadal dostrzegam pewną różnicę między karcerem/rozstrzelaniem za brak wykonania rozkazu a nieprzedłużeniem umowy o pracę. Zwłaszcza, gdy nie jest mowa o sprzątaniu baraku, ale o wyjeździe z ostrą bronią w celu utrwalania demokracji.

  9. Gammon, siedzę w tym temacie dość głęboko.
    W tej chwili młodzież nie ucieka przed wojskiem, tylko pcha się do armii drzwiami i oknami. W końcu pewna posada, na państwowym etacie, z niezgorszą pensją i przywilejami. Głupi by nie chciał.
    A przymus jeżdżenia na misje nie jest żadną tajemnicą. Zapytaj pierwszego z brzegu żołnierza, albo wejdź na fora wojskowe.

  10. @Zielanna:
    Czyli cała rzecz to kwestia utrzymania dobrej fuchy państwowej, przywilejów, wczesnej emerytury i dodatków, a nie wielki szum wokół poświęcenia, ideolo, altruizmu i świętości munduru. Wybacz, im więcej o tym piszesz, tym mniej wydaje mi się, że jest to coś, co bym chciała szanować.

  11. @Zielanna
    To nie zmienia faktu, że to ja mam rację. Skoro siły zbrojne prztyknięciem palców pozbywają się wyszkolonych ludzi, to coś gdzieś jest fatalnie źle. Chyba, że mamy na myśli szkolenie prostych bojówkarzy, to się da zrobić w 6 do 12 miesięcy (ale nadal wymaga wydania sporych pieniędzy).

    Natomiast skoro faktycznie tak się dzieje, to wnioskując z opisu, mamy do czynienia z, hm, najemnikami.
    (BTW zawsze mnie fascynowały pewne zaklęcia historyków, np. „w Polsce nie było wojsk najemnych, w Polsce były wojska zaciężne„.)

  12. @misiael1 znamienne jest to jak ten żołnierz sobie ładnie wszystko wygładził i wyjaśnił. Najlepszy jest fragment jak to mu się życie załamało po tym jak został ranny na misji (jakoś nie mogę na pisać „na wojnie”). Tak jakby to był nieszczęśliwy wypadek, jakby zrobił mu to ktoś do szpiku kości zły, bo on przecież jest ten dobry… Ech, szkoda mi go, ale ta pokrętna logika sprawia, że jakoś mnie nie przekonuje do swojego zdania. A opis tego jak go przyjęli w Ameryce… brak słów.
    Autorka wpisu doskonale to wypunktowała więc nie będę się powtarzał.

  13. #korektaobywatelska: amerykanie na swoim torfie bawili się w strzelań ego wielokrotnie. zazwyczaj jako agresorzy (wojny indiańskie, hiszpańskie, meksykańska.), ale też w defensywie (rewolucja jest postrzegana podobnie do naszych powstań, potem dyskusyjnie secesyjna, bezdyskusyjnie japońska inwazja na Aleuty.).

  14. Z artykułu:
    „Za to, że działamy w imieniu Polski, z naszywką z polskimi barwami na ramieniu, należy nam się szacunek”.

    Szacunek za to, że w imieniu Polski ostrzelali wioskę, mordując kobiety i dzieci? Co Polska ma do lokalnych konfliktów w dalekim Afganistanie?

    Mnie szkoda tych żołnierzy, bo przeczytałam kilka artykułów o tym, jak nasi politycy w imię swojej megalomańskiej polityki (jesteśmy takim wielkim sojusznikiem Ameryki!!) wysłali ich na te wojenki bez odpowiedniego sprzętu, ze słabymi wozami pancernymi i niekompletnym strojem ochronnym (resztę musieli sobie dokupować na miejscu u Amerykanów). A firmy zbrojeniowe zrobiły sobie z ich baz poletko doświadczalne.

  15. Chciałem zapytać, czy obrobienie banku z białoczerwoną naszywką przestaje być przestępstwem, ale przypomniał mi się wiadomy cytat z Brechta.

  16. Czy możemy wyjątkowo troszkę poszanować saperów, którzy rozminowują Afganistan z min założonych tam przez wszystkie armie jakie tam się przewijały?

  17. @Paweł Fiałkowski
    No to jest mój prastary tekst, że saper od rozminowania to może jedyny rodzaj żołnierza naprawdę godny szacunku tak po prostu. Aczkolwiek i tak sprząta po kolegach, w jakimś sensie.

  18. @Gammon No to co z kolegami sapera, którzy go osłaniają, sanitariuszami którzy go łatają i logistykami którzy go zaopatrują? Chcesz wysłać do Afganistanu samych saperów?

  19. @Paweł Fiałkowski
    Znaczy się wysłali ich tam z zadaniem rozminowania Afganistanu?
    Internet to takie ciekawe miejsce, ileż nowego można się dowiedzieć.

  20. Pingback: Kombatanci pacyfikacji afgańskich wiosek – rzecz o hipsterpacyfizmie | Szkiełkiem na oko

  21. Każdy polski żołnierz zasługuje na szacunek, nieważne czy wrócił bez kończyny, czy cały. Oczywiście prócz zbrodniarzy wojennych, ale od tego mamy sądy polowe. Ci ludzie reprezentują swoją obecnością i działaniem nasz interes narodowy czy ci się to podoba czy nie:

    -Realizacja zobowiązań sojuszniczych w obrębie NATO i poza nim, jeśli trzeba.
    -Osłabienie talibów. Tak, to też NASZ interes, także twój. To, że jeszcze w PL nie wybuchła żadna bomba z pozdrowieniami od nich, nie znaczy, że nie mamy temu zapobiegać. Wolisz poczekać aż banda czubkow w turbanach urośnie w siłę, zajmie kilka krajów, opanuje ważne szlaki handlowe, zacznie napadać coraz ostrzej? Ciesz się, że są teraz tacy słabi, że stać ich na co najwyżej na zamachy z dala od nas.
    -Osłabienie talibów 2 = bezpieczniejszy bliski wschód = choćby tańsza benzyna. Pewnie, wyjedźmy wszyscy. I polacy i reszta. Będziesz mieć kolejny temat do wpisu na blogu: „Podwyżki co miesiąc na wszystko” albo „Kryzys paliwowy”.
    -WP uczy się taktyki w warunkach wojennych, mamy weteranów, którzy wystrzelili więcej niż jeden magazynek na szkoleniu, zwiększamy potencjał wojskowy naszego kraju, który CAŁY CZAS MA DOKTRYNĘ OBRONNĄ. Żaden wyjazd za granicę tego nie zmieni.

    Piszesz, że mit umarł po pierwszej zbombadrowanej wiosce czy ostrzelanym weselu. No proszę cię. Trzeba być ignorantem, żeby nie uznać (nawet bez twardej wiedzy), że tego typu akcje i gorsze były zawsze na wojnie. Również w tzw. wojnach obronnych i uzasadnionych. I co, zmieniło to coś w ogólnym rozrachunku? Nie sądzę. Ja rozumiem, że w szkołach mogą o tym nie powiedzieć (mi akurat mówili i to często), no ale kurde… logika! Tak jest zawsze, na każdej wojnie.

    @Tomash @Gammon
    Pewnie, po co nam w ogóle zbrojeniówka? Z czego się cieszymy? Zaorać fabryki i laboratoria, posadzić kwiatki. Będziemy tam biegać z wiankami we włosach od rana do wieczora, jak już wyjedziemy ze wszystkich misji i nastanie pokój na świecie. W końcu nie będzie wojen, bo nie będzie czym strzelać. Polacy heroicznie wyłączyli światową produkcję broni, zamykając zbrojeniówkę. A może Bumar powinien się przestawić na produkcję gazu rozweselającego?

  22. @franky
    Każdy polski żołnierz zasługuje na szacunek, nieważne czy wrócił bez kończyny, czy cały.

    Nie.

    Oczywiście prócz zbrodniarzy wojennych, ale od tego mamy sądy polowe.

    Nie ma w Polsce czegoś takiego, jak „sądy polowe”. Nie ma także sądów łąkowych ani leśnych.

    Ci ludzie reprezentują swoją obecnością i działaniem nasz interes narodowy czy ci się to podoba czy nie:

    Interes Twojej Starej, skarbie.

    -Realizacja zobowiązań sojuszniczych w obrębie NATO

    Oczywiście nie czytałeś Traktatu Północnoatlantyckiego, prawda?

    i poza nim, jeśli trzeba.

    Jakie to zobowiązania sojusznicze mamy poza Organizacją Traktatu Północnoatlantyckiego?

    -Osłabienie talibów. Tak, to też NASZ interes, także twój. To, że jeszcze w PL nie wybuchła żadna bomba z pozdrowieniami od nich, nie znaczy, że nie mamy temu zapobiegać. Wolisz poczekać aż banda czubkow w turbanach urośnie w siłę, zajmie kilka krajów, opanuje ważne szlaki handlowe, zacznie napadać coraz ostrzej? Ciesz się, że są teraz tacy słabi, że stać ich na co najwyżej na zamachy z dala od nas.

    Aaaa, geopolityka spod znaku „jak nie wyślemy wojska do X, to przyjdą Iksjanie i nas wszystkich zamordują, a potem zgwałcą”. Tak, to doskonale sprawdza się w rozmowach na imieninach wujka Zenona.

    -Osłabienie talibów 2 = bezpieczniejszy bliski wschód = choćby tańsza benzyna.

    Tańsza benzyna, tu cię boli. Cholera, czemu zawsze na końcu musi się okazać, że szło o ropę naftową?

    A przy okazji: jak się powiodła Operacja Tańsza Benzyna? Bardzo potaniała dzięki temu?
    W wolnej chwili możesz rozwinąć swoją głęboką myśl i wytłumaczyć, jak się ma Afganistan do Bliskiego Wschodu, a jak do pól naftowych.

    polacy

    To słowo pisze się wielką literą. Nie z szacunku dla Polaków, z szacunku dla ortografii polskiej.

    -WP uczy się taktyki w warunkach wojennych

    Aha, więc twoim zdaniem owa operacja to dobro, bo wreszcie można sobie postrzelać do żywych celów.

    mamy weteranów, którzy wystrzelili więcej niż jeden magazynek na szkoleniu,

    I stada kolesiów ze zrytą psychą.
    BTW ciekawe, że amunicji na szkolenie jakoś im żałują.

    zwiększamy potencjał wojskowy naszego kraju,

    Niewątpliwie doświadczenia w zwalczaniu partyzantki w górach Środkowego Wschodu są bardzo cenne dla prowadzenia pełnoskalowej wojny na równinach Północnej Europy.

    który CAŁY CZAS MA DOKTRYNĘ OBRONNĄ. Żaden wyjazd za granicę tego nie zmieni.

    ZSRR też cały czas miał doktrynę obronną i tylko tak sobie obronnie rozsyłał co chwila wojsko (albo doradców wojskowych) po całym świecie. Od Kuby i Angoli po Wietnam i Afganistan.

    Piszesz, że mit umarł po pierwszej zbombadrowanej wiosce czy ostrzelanym weselu. No proszę cię. Trzeba być ignorantem, żeby nie uznać (nawet bez twardej wiedzy), że tego typu akcje i gorsze były zawsze na wojnie.

    Trzeba być półgłówkiem, żeby nie rozumieć, o czym jest ta notka. Albo przynajmniej perfekcyjnie udawać półgłówka.

    no ale kurde… logika! Tak jest zawsze, na każdej wojnie.

    Tak, tak, znam ten ciąg myślowy: „to jest wojna, a na wojnie się zabija”. Albo w bardziej zawoalowanej formie „Not kennt kein Gebot”. Iluż podobnych psychopatów przewinęło się przez historię.

    Pewnie, po co nam w ogóle zbrojeniówka? Z czego się cieszymy? Zaorać fabryki i laboratoria, posadzić kwiatki.

    W realnej Polsce na razie do zaorania przeznaczono sporo szkół i coś z 11 tysięcy nauczycieli. Może dzięki temu uda się wreszcie dokończyć korwetę „Gawron” (w sumie szkoda by było, żeby takie nakłady się zmarnowały, he he). A więc – cieszmy się.

    Będziemy tam biegać z wiankami we włosach od rana do wieczora

    Doskonały pomysł. Chętnie cię obejrzę, jak biegasz z wiankiem we włosach.

  23. @franky
    P.s. szczerze przepraszam za „półgłówka”.
    Jestem dziwnie przekonany, że tylko udajesz, że nie rozumiesz notki.

  24. Cytat z: Gustave Gilbert Nuremberg Diary
    za: http://www.snopes.com/quotes/goering.asp

    ***************************************************************************************************************
    We got around to the subject of war again and I said that, contrary to his attitude, I did not think that the common people are very thankful for leaders who bring them war and destruction.

    „Why, of course, the people don’t want war,” Goering shrugged. „Why would some poor slob on a farm want to risk his life in a war when the best that he can get out of it is to come back to his farm in one piece. Naturally, the common people don’t want war; neither in Russia nor in England nor in America, nor for that matter in Germany. That is understood. But, after all, it is the leaders of the country who determine the policy and it is always a simple matter to drag the people along, whether it is a democracy or a fascist dictatorship or a Parliament or a Communist dictatorship.”

    „There is one difference,” I pointed out. „In a democracy the people have some say in the matter through their elected representatives, and in the United States only Congress can declare wars.”

    „Oh, that is all well and good, but, voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to danger. It works the same way in any country.”

    ***************************************************************************************************************
    Goering. Stary, tłusty, wredny, zbrodniczy, mądry sukinsyn.

  25. Ech, próbowałam skomentować notkę, z której mam pingback (http://szkielkiemnaoko.pl/komentarze/kombatanci-pacyfikacji-afganskich-wiosek-rzecz-o-hipsterpacyfizmie/) – ale nie mogę, bo tam są komentarze wyłącznie dla fejsbukujących, przykro mi, nie założę konta tylko po to, by polemizować z kimś, kto swoją drogą zwraca się do mnie protekcjonalnie i z góry. Drogi blogerze/droga blogerko, ponieważ sama nie umiałaś znaleźć informacji o zbrojnych działaniach polskiej armii w Afganistanie, służę uprzejmie:
    http://konflikty.wp.pl/kat,1020347,title,Wyrok-ws-ostrzelania-afganskiej-wioski-przez-Polakow,wid,13464571,wiadomosc.html?ticaid=110b80
    http://pl.wikinews.org/wiki/2007-11-22:_%C5%BBo%C5%82nierzom_kazano_ostrzela%C4%87_wiosk%C4%99_zanim_wyjechali_z_bazy
    http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,5439163,Nangar_Khel__drastyczny_opis_w_akcie_oskarzenia.html
    http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/tragiczny-final-wesela-w-afganistanie,150460.html

    Proszę mnie więcej nie wysyłać po dodatkową edukację i nie pouczać z łaski swojej bez sprawdzenia, o czym się pisze, bo może wyjść nieprzyjemna sytuacja: trzeba będzie odwołać swoje protekcjonalne odzywki.
    Oraz: w notce nie nakazuję nikomu podzielać swoich opinii. Nazywam swoje przemyślenia i wyjaśniam, dlaczego są. To Pan/Pani (?) żąda ode mnie zmiany poglądów i wymusza na mnie szacunek wobec czynów, które uważam za szacunku niegodne.
    Jeśli chodzi o działania wobec ludności lokalnej, nad którymi Autorka wpisu u siebie tak się unosi z zachwytu, zaznaczając, że talibowie źle znoszą kooperację z wojskami najeźdźców – to proszę mi przypomnieć, jak polskie wojsko traktuje swoich tłumaczy? Bo ja pamiętam z mediów historie przerażonych Afganów i Irakijczyków, którzy poszli na współpracę z Polakami, byli ich przewodnikami i tłumaczami, a po zwinięciu bazy – mieli sobie sami radzić. Przetłumaczę dla jasności: mieli się sami ukryć bądź dać zabić, bo lokalni nie lubią denucjatorów. Oto szlachetna postawa, nieprawdaż: namówić na czyn potępiany przez społeczność, wykorzystać i zostawić na śmierć.

    Ad Franky: serio? SERIO?
    Na Polskę nie ma ataków, bo atakujący są za słabi i mają za daleko? OK, to skąd oni są, skoro bliżej mają do USA (WTC), do Hiszpanii (zamachy w Madrycie) i do Londynu (zamachy w metrze)? Bo mnie się atlas kończy.
    Pacyfikowanie profilaktyczne odległych krajów, tak, znakomicie, jak nie najedziemy kogoś, to on na pewno najedzie nas. No trochę mnie nie przekonałeś. Otóż widzisz, mnie jest wszystko jedno, czy będziesz biegał w wianku czy w turbanie, ponieważ, zdziwię cię: jest mi wszystko jedno, co nosisz na głowie. Oraz nie będą mi przeszkadzać – w Warszawie czy Wadowicach – ludzie w kapturach, turbanach, pikielhaubach czy co tam lubią nosić. Nie mam fobii na nakrycia głowy.
    A jeśli chodzi o wzmacnianie potencjału obronnego, proszę cię, naprawdę, są gazety w tym kraju. I skądinąd wiadomo, że mamy w przypadku poważnej wojny (a nie okupacji międzynarodowej jakiegoś odległego kraju, gdzie uzbrojenie przywożą więksi od nas) szansę utrzymania granic przez góra dwa dni (chyba że atak z morza, to jakieś dwie godziny, bo działającej marynarki nie mamy, mamy pływające muzea i magazyny części zapasowych). A jeśli chodzi o misje wyjazdowe: chłopaki kupują sobie własny sprzęt, własne ubrania dostosowane do warunków misji, ponieważ polska armia nie ma kasy, żeby im kupić adekwatne do klimatu kraju docelowego akcesoria. Więc nie przekonasz mnie, że dzięki wyjazdom takich jak irackie czy afgańskie rośnie nasz potencjał militarny. Bo nie ma co rosnąć.

  26. >Nie ma w Polsce czegoś takiego, jak “sądy polowe”. Nie ma także sądów łąkowych ani leśnych.

    Ależ jest, jest – proszę sobie przypomnieć historię Berlinga. Rzecz jasna ma on charakter doraźny.
    Przy czym oczywiście kolega popełnił błąd, pisząc o sądzie polowym w tym przypadku.

    >Oczywiście nie czytałeś Traktatu Północnoatlantyckiego, prawda?
    Pytanie skierowane co prawda nie do mnie, ale pozwolę sobie przypomnieć, że w 2001 roku ruszając na Afganistan NATO, mobilizując swoich członków, powołało się na art.5 Traktatu Północnoatlantyckiego, czyli zobowiązania do traktowania ataku na któregokolwiek z członków jak ataku na własny kraj ( upraszczając). Więc która cześć określenia „zobowiązanie” sugeruje, że kolega nie zna treści traktatu?

    >Jakie to zobowiązania sojusznicze mamy poza Organizacją Traktatu Północnoatlantyckiego?

    Poza bezpośrednim terenem państw członkowskich, na przykład na mocy usankcjonowania danej operacji przez ONZ. Gdzieś coś tam było o tym w samym traktacie – kolega czytał, to na pewno wie…

    >Aaaa, geopolityka spod znaku “jak nie wyślemy wojska do X, to przyjdą Iksjanie i nas wszystkich zamordują, a potem zgwałcą”. Tak, to doskonale sprawdza się w rozmowach na imieninach wujka Zenona.

    Doskonale sprawdza się też w praktyce.Pozwolę sobie przypomnieć, że Al Kaida dokonała zamachów m.in. w Arabii Saudyjskiej, w Nairobii, USA, w Indonezjii, w Hiszpanii, Wielkiej Brytanii i Bombaju.
    Nie wiem czy wydaje się Panu, że Polskę osłania jakieś pole siłowe, że scenariusze o potencjalnych zamachach w naszym kraju wydają się panu mniej realne, od już zrealizowanych scenariuszy zamachów w innych Europejskich krajach.

    Podziwiam optymizm, chociaż pozostanę sceptyczna.

    >Cholera, czemu zawsze na końcu musi się okazać, że szło o ropę naftową?

    Bo to leży w naszym ekonomicznym interesie – zgaduję, że dlatego. Może się pan oczywiście obrazić na nasz ekonomiczny interes i jeździć do końca życia rowerem jedząc warzywa z własnej działki, ale to nie sprawi, ze przestanie to być dla nas korzystne. Nosz brutalne życie, ale co poradzić?

    >A przy okazji: jak się powiodła Operacja Tańsza Benzyna?

    Zastanówmy się – biorąc pod uwagę, że ceny ropy są silnie skorelowane z poziomem wydobycia i zapotrzebowaniem na nią (ukłon w stronę Chin):
    http://oilprice.com/Energy/Gas-Prices/Why-Despite-the-Boom-in-Oil-Production-are-Gasoline-Prices-Still-High.html
    … a operacja w Iraku zwiększyła dostawy z tego dobra do poziomu najwyższego od początku lat 90-tych – powiedziałabym, że całkiem nieźle:
    http://www.washingtontimes.com/news/2013/feb/3/iraqs-flood-of-cheap-oil-could-rock-world-markets-/?page=all

    O resztę proszę spytać Tuska.

    > jak się ma Afganistan do Bliskiego Wschodu, a jak do pól naftowych.

    Śpieszę z odpowiedzią – łobuzy talibańskie powodowały i powodują niepokoje nie tylko w Afganistanie, ale dawały osobie znać w sporej części tzw. Greater Middle East. Wieść gminna niesie, że Bush junior zdenerwował się na Talibów po tym, jak odmówili współpracy przy zabezpieczaniu dostaw ropy z Azji Centalnej. Dodatkowo, łobuzy, zaczęły machać Stanom szabelka, a to już nie byle co. Więc w praktyce okazało się, że talibański reżim jest tak samo niebezpieczny militarnie, jak i ekonomicznie.
    No i w tle mamy jeszcze plany stworzenia rurociągu transafganistańskiego z Turkmenistanu, oraz, no cóż, takie historie:
    http://www.revenuewatch.org/news/blog/who-wins-war-taliban-over-oil-and-gas

    >Niewątpliwie doświadczenia w zwalczaniu partyzantki w górach Środkowego Wschodu są bardzo cenne dla prowadzenia pełnoskalowej wojny na równinach Północnej Europy.

    Otóż owszem, są bardzo cenne:
    Praktycznego doświadczenia nabierają tam nasi saperzy: http://www.rp.pl/artykul/1000843.html
    łącznościowcy: http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/6827
    Jednostki specjalne: http://www.tvp.info/informacje/swiat/udana-akcja-grom-w-afganistanie/2042825 (m.in. odbijanie zakładników, rozpoznanie itp.)
    Logistycy: http://www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20130319/POWIAT01/130319435
    Spece od desantu: http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/8038?t=Na-wrogim-terytorium
    i sporo innych.

    Bo chyba sobie kolega nie wyobrażał, że ten kapitał wiedzy polega na tym, że z Afganistanu wraca grupa generałów wyspecjalizowanych w operacjach pustynno – górskich?

    >ZSRR też cały czas miał doktrynę obronną i tylko tak sobie obronnie rozsyłał co chwila wojsko (albo doradców wojskowych) po całym świecie. Od Kuby i Angoli po Wietnam i Afganistan.

    Argumentum ad sovietum. Tymczasem proszę poczytać:
    http://www.mon.gov.pl/pliki/File/zalaczniki_do_stron/SBN_RP.pdf
    i wyjść ze stanu histerii.

    >Not kennt kein Gebot

    Wyrazy szacunku za perfekcyjnie opanowana umiejętność wmawiania oponentowi że powiedział coś, czego nie powiedział. A powiedział, o ile dobrze widzę (czytam), że ofiary w cywilach pochłaniają wojny „sprawiedliwe” i „niesprawiedliwe”, więc trudno mówić o obalaniu jakiegokolwiek mitu. Mit bezkrwawej wojny nie istnieje. Mitu Polaków tylko sprawiedliwych też nie znam, chociaż widzę, że w komentarzach i w notce nie brakuje brawurowej donkiszoterii w zwalczaniu go.

    Znam tylko głos środowisk, które za wszelką cenę chcą o polskiej niesprawiedliwości nie mówić, ale nie jestem pewna, czy można to uznać za argument w dyskusji o tym, dlaczego w internecie pełno jest buractwa.

    >W realnej Polsce na razie do zaorania przeznaczono sporo szkół i coś z 11 tysięcy nauczycieli.

    I to nam doskonale tłumaczy, dlaczego mamy nie produkować broni! Tak jest, argument nie do przebicia.

  27. @Paweł Fiałkowski:
    Proponowałabym nade wszystko zwrócić uwagę na fakty: założycielem tej akcji oraz twarzą kampanii nie jest saper, lecz snajper. Być może ma kolegów z innych branż, może pił wódkę lub kumys z saperami, ale szacunku na billboardzie żąda ode mnie facet wyspecjalizowany w strzelaniu z ukrycia do niespodziewających się tego ludzi. Mam wrażenie, że twoja żarliwa obrona nieco się mija z autorami całej akcji medialnej.

  28. 3 z 4. podanych linków mówią o dokładnie jednym i tym samym wydarzeniu (mimo nagminnego używania w notce liczby mnogiej), a ostatni o zawaleniu się dachu budynku weselnego, z powodu wad konstrukcyjnych:
    http://fakty.interia.pl/swiat/news-afganistan-na-weselu-zawalil-sie-dach-60-ofiar,nId,889310

    >Proszę mnie więcej nie wysyłać po dodatkową edukację i nie pouczać z łaski swojej bez sprawdzenia, o czym się pisze, bo może wyjść nieprzyjemna sytuacja: trzeba będzie odwołać swoje protekcjonalne odzywki.

    Na razie taka sytuacja nie miała miejsca, natomiast szanowna autorka udowodniła mi, że w Afganistanie kiepsko się buduje.

    >Oraz: w notce nie nakazuję nikomu podzielać swoich opinii. Nazywam swoje przemyślenia i wyjaśniam, dlaczego są. To Pan/Pani (?) żąda ode mnie zmiany poglądów i wymusza na mnie szacunek wobec czynów, które uważam za szacunku niegodne.

    Nie, nie zmuszam. Jeszcze raz: „Oczywiście nikogo swoim szacunkiem nie obdzielę ani nikogo do niego nie zmuszę – ale trudno jest mi przejść obojętnie obok ocen tak odrealnionych i nieuczciwych.”

    To ostatnie to z kolei moja opinia.

    >Przetłumaczę dla jasności: mieli się sami ukryć bądź dać zabić, bo lokalni nie lubią denucjatorów. Oto szlachetna postawa, nieprawdaż: namówić na czyn potępiany przez społeczność, wykorzystać i zostawić na śmierć.

    Lokalni partyzanci, chciała pani dodać?

    I nie, to w żadnym razie nie jest uczciwe ani szlachetne. Pytanie – znowu jakim prawem, zamiast pisać o konkretach, stawia pani ogólny zarzut całej naszej tam obecności?

    Skąd determinacja w pisaniu tylko o Nangar Khel i np. zagrożonych tłumaczach, a zupełne ignorowanie np. takich inicjatyw:
    http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/8093?t=Ghazni-bedzie-bezpieczniejsze

    Trochę to wybiórcze, prawda?
    W zestawieniu z określeniami takimi jak „kombatanci pacyfikacji wiosek” czy „faceci na pacyfikacyjnych misjach” tworzy obraz tekstu bardzo wygodnie wybiórczego.
    Nad kwestią swobodnego mnożenia wydarzeń dla spotęgowania efektu już się pastwić nie będę.

    Mój sposób zwracania się do ciebie, autorko, jest dokładnie tak samo protekcjonalny, jak twoje „chłopcowanie” naszych żołnierzy, więc proszę najpierw zauważyć belkę w swoim oku…

  29. Ad „lokalni partyzanci” – to teraz dzielimy partyzantów wg słuszności? nasi dobrzy, inni źli? Jak Polacy uprawiali partyzantkę gdy wjechali na nasz teren Niemcy i założyli swoje instytucje, to było cacy, a jak wjechali Amerykanie, ustanowili swoje władze i wynajęli Polaków do pilnowania, to partyzantka przeciw okupantom jest nagle be? Ryzykowne.
    Ogólny zarzut: nikt nas nie prosił, nikt nas tam nie chciał (poza Amerykanami, którym się przydaje legitymizowanie własnej hegemonii obecnością sojuszników), nikt nas nie napadł. Mieliśmy swojego czasu dobre stosunki z Irakiem i z krajami bliskowschodnimi. Nasza zbrojna obecność na to nie pomaga.
    Ad Nangar Khel – to oczywiście nie jedyne miejsce, gdzie żołnierze polscy się zhańbili. Co powiesz na barbarzyński szaber dóbr kultury, choćby w Iraku? To, że na większą skalę szabrowali Amerykanie, nijak nie usprawiedliwia Polaków przywożących sobie „pamiątki” wyłupane np. z Bramy Isztar. Albo się powołujemy na to, że jedziemy tam pomagać miejscowej ludności, albo dewastujemy ich historię i zabytki, mając w nosie kulturę starszą o tysiące lat od naszej.
    Ad argumenty przeciw i za: ta notka jest ogólnie przeciw naszej obecności militarnej za granicą. (Jest jeden wyjątek, o którym nie pisałam w notce, bo i nie było a propos – polskie szpitale i pomoc medyczna, które popieram i z którymi empatyzuję.) Jeśli TY twierdzisz, że jesteśmy tam potrzebni i dobroczynni – proszę bardzo, jak długo zdołasz opanować protekcjonalne odzywki i fukanie z góry, możesz argumentować w opór. Ale pamiętaj: to TWOJE argumenty są ZA, MOJE są przeciw, bo takie mamy opinie.

    PS – panowie z billboardów sami o sobie mówią „chłopaki”. To źle?

  30. NATO, mobilizując swoich członków, powołało się na art.5 Traktatu Północnoatlantyckiego

    Och, równie dobrze mogli się powołać na epsod meniętny.
    Przypomnę ponadto:
    Article 6 (1)
    For the purpose of Article 5, an armed attack on one or more of the Parties is deemed to include an armed attack:
    on the territory of any of the Parties in Europe or North America, on the Algerian Departments of France (2), on the territory of or on the Islands under the jurisdiction of any of the Parties in the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer;
    on the forces, vessels, or aircraft of any of the Parties, when in or over these territories or any other area in Europe in which occupation forces of any of the Parties were stationed on the date when the Treaty entered into force or the Mediterranean Sea or the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer.

    Gdzie i kiedy Afganistan dokonał podobnego ataku? Kiedy i w jakiej formie afgański atak został notyfikowany Radzie Bezpieczeństwa Narodów Zjednoczonych (zgodnie z treścią art. 5)?

    czyli zobowiązania do traktowania ataku na któregokolwiek z członków jak ataku na własny kraj (upraszczając)

    Przecież to nie jest uproszczenie, to jest przekręcenie treści traktatu.

    Więc która cześć określenia “zobowiązanie” sugeruje, że kolega nie zna treści traktatu?

    Określenie „zobowiązanie” nie dzieli się na części (zakładam, że chodziło o część, a nie o cześć)

    Poza bezpośrednim terenem państw członkowskich, na przykład na mocy usankcjonowania danej operacji przez ONZ.

    (1) Czy aby na pewno rozumiesz wyrażenie „zobowiązanie sojusznicze”? Operacje na podstawie rezolucji Rady Bezpieczeństwa nie naruszają prawa międzynarodowego, ale nie stanowią też zobowiązań sojuszniczych. Karta NZ nie jest, do cholery, umową powołującą do życia sojusz militarny.
    (2) Czy istnieje jakaś rezolucja Rady Bezpieczeństwa, która dała USA mandat do operacji wojskowych w Afganistanie? Ja o tym nie wiem, ale przecież nie znam się.

    kolega czytał, to na pewno wie…

    Tak, ja rzeczywiście czytałem, tak się przypadkowo składa. Kartę Narodów Zjednoczonych czytałem również.
    A co do was, nadal nie jestem pewien.

    Doskonale sprawdza się też w praktyce.

    Jasne, zwłaszcza do robienia ludziom wody z mózgu. Goering bardzo trafnie to ujął, a Gilbert bardzo ładnie odnotował.

    Pozwolę sobie przypomnieć, że Al Kaida dokonała zamachów m.in. w Arabii Saudyjskiej, w Nairobii, USA, w Indonezjii, w Hiszpanii, Wielkiej Brytanii i Bombaju.
    Nie wiem czy wydaje się Panu, że Polskę osłania jakieś pole siłowe, że scenariusze o potencjalnych zamachach w naszym kraju wydają się panu mniej realne, od już zrealizowanych scenariuszy zamachów w innych Europejskich krajach.

    Ale jak się to ma do Afganistanu?

    Bo to leży w naszym ekonomicznym interesie

    Zatem mamy obowiązek szanować weteranów z Afganistanu, gdyż zabijają oni w trosce o nasz interes ekonomiczny?

    – zgaduję, że dlatego. Może się pan oczywiście obrazić na nasz ekonomiczny interes i jeździć do końca życia rowerem jedząc warzywa z własnej działki, ale to nie sprawi, ze przestanie to być dla nas korzystne. Nosz brutalne życie, ale co poradzić?

    Słuszne jest to, co przynosi nam korzyść.
    Adolf Hitler
    (wybacz mi, o św,. Godwinie)

    … a operacja w Iraku

    Wiesz, mowa była o Afganistanie.

    zwiększyła dostawy z tego dobra do poziomu najwyższego od początku lat 90-tych

    A niewolnictwo w Amerykach pozwalało utrzymywać niższe ceny cukru, bawełny i tytoniu.

    Według tej logiki należałoby gloryfikować żołnierzy Legii Nadwiślańskiej (formalnie: byłych żołnierzy, bo wcielonych do armii francuskiej), którzy dzielnie pacyfikowali czarnych na San Domingo. Tymczasem w polskiej mitologii narodowej pozytywnie ocenia się raczej dezerterów z tych jednostek, którzy brali na poważnie jakieś tam ideały wolności.

    O resztę proszę spytać Tuska.

    Jaką resztę? Zgubiłem się.

    Śpieszę z odpowiedzią – łobuzy talibańskie powodowały i powodują niepokoje nie tylko w Afganistanie, ale dawały osobie znać w sporej części tzw. Greater Middle East. Wieść gminna niesie, że Bush junior zdenerwował się na Talibów po tym, jak odmówili współpracy przy zabezpieczaniu dostaw ropy z Azji Centalnej. Dodatkowo, łobuzy, zaczęły machać Stanom szabelka, a to już nie byle co. Więc w praktyce okazało się, że talibański reżim jest tak samo niebezpieczny militarnie, jak i ekonomicznie.

    No cóż, a my tu naiwnie o ideałach.

    Otóż owszem, są bardzo cenne:

    Oj. Czyli faktycznie chodzi o (sensu largo) możliwość postrzelania do żywych, odpowiadających ogniem celów.
    Doświadczenia Wehrmachtu z 1939 roku też były bardzo cenne, pozwoliły np. przekształcić nieudane „dywizje lekkie” w standardowe dywizje pancerne przed kampanią 1940 r. na Zachodzie. Tylko, widzisz, notka pod którą się kłócimy nie odnosi się do pragmatycznych korzyści z prowadzenia wojny.

    Bo chyba sobie kolega nie wyobrażał, że ten kapitał wiedzy polega na tym, że z Afganistanu wraca grupa generałów wyspecjalizowanych w operacjach pustynno – górskich?

    Cóż, raczej sądziłem, że doświadczenia z eksploatacją np. silników w Afganistanie nie są zbyt użyteczne na gruncie nadwiślańskim.

    Argumentum ad sovietum.

    Na poziomie deklaracji słownych ZSRR miał doktrynę ściśle obronną.

    i wyjść ze stanu histerii.

    Twoja Stara jest w stanie histerii.

    więc trudno mówić o obalaniu jakiegokolwiek mitu. Mit bezkrwawej wojny nie istnieje.

    Istnieje mit wojny szlachetnej i szlachetnych wojowników.

    Mitu Polaków tylko sprawiedliwych też nie znam

    Zacznij się przyzwyczajać do myśli, że nie znasz wielu rzeczy. Ja jestem na tyle stary, że już do niej przywykłem.

    Znam tylko głos środowisk, które za wszelką cenę chcą o polskiej niesprawiedliwości nie mówić (…)

    Ach, czyli jest tylko „głos”, ale ten „głos” nie kreuje mitu.

    I to nam doskonale tłumaczy, dlaczego mamy nie produkować broni! Tak jest, argument nie do przebicia.

    Cóż, ale chyba jednak pojmujesz, że można przyjmować takie lub inne priorytety w wydawaniu pieniędzy publicznych, prawda? A przyjmowane priorytety w jakiś sposób świadczą o decydentach. Na przykład „Kanonen machen uns stark, Butter nur fett”.

  31. @Naima
    ” lecz snajper. Być może ma kolegów z innych branż, może pił wódkę lub kumys z saperami, ale szacunku na billboardzie żąda ode mnie facet wyspecjalizowany w strzelaniu z ukrycia do niespodziewających się tego ludzi.”

    Nie bardzo cię rozumiem. Brzydzi cię to, że snajper nie ostrzega przed strzałem? Uważasz że jest szkolony do strzelania do nieuzbrojonych ludzi? Uważasz że człowiek noszący broń nie powinien się spodziewać że ktoś inny strzeli do niego wykorzystując zaskoczenie. Czy też brzydzi cię snajper bo sam fakt że ktoś szkoli się do zabijania rani twoje człowieczeństwo? Czy w końcu to nie snajper cię brzydzi tylko fakt, że domaga się szacunku, a w Polsce uważa się go za najemnika bo, o zgrozo, za swoją pracę pobiera zapłatę?

  32. @Gammon No.82
    „Znaczy się wysłali ich tam z zadaniem rozminowania Afganistanu?
    Internet to takie ciekawe miejsce, ileż nowego można się dowiedzieć”

    Z internetu dowiesz się, jaki był skład pierwszej zmiany naszego kontygentu w Afganistanie, z internetu dowiesz się też, jak nazywa się wmawianie komuś wymyślonych przez siebie tez i boksowanie się z nimi.

  33. @Paweł Fiałkowski:
    Tak, brzydzą mnie płatni zabójcy, nieważne, czy prywatni, czy państwowi. Uważam, że taki zawód nie zasługuje na szacunek i wolałabym, żeby żadne państwo go nie sankcjonowało. A cóż, czy jeśli ktoś zastrzeli polskiego snajpera czy sapera to powiesz: Uważasz że człowiek noszący broń nie powinien się spodziewać że ktoś inny strzeli do niego wykorzystując zaskoczenie i uznasz, że wszystko jest w porządku? Czy tak samo napiszesz gdy ktoś zastrzeli z ukrycia policjanta – bo miał broń i nie uważał? Samo noszenie broni stanowi usprawiedliwienie do zastrzelenia?
    A cóż, jeśli bronisz saperów pod notką o snajperze, to wiesz, rozmowa będzie naprowadzona na temat.

  34. @Naima:
    Wiele słuszności w notce, ale czepię się małej nieuczciwości.
    PD zapytał dlaczego być snajperem na wojnie to większa hańba niż bycie zwykłym żołnierzem, bo taki pogląd wyraziłaś wyróżniając ich spośród reszty żołnierskich specjalizacji jako tych strzelających z daleka i z zaskoczenia. W odpowiedzi bijesz chochoła przebudowując to pytanie w „co jest złego w zabiciu uzbrojonego człowieka?” Nikt o to nie pytał.

    Dlaczego zabicie żołnierza podczas danych działań zbrojnych za pomocą karabinu snajperskiego jest BARDZIEJ haniebne niz zabicie go za pomocą pistoletu?

  35. Chochoł jak chochoł, cytowałam polemikę, gdzie padło, że uzbrojony człowiek powinien się spodziewać że go ktoś zastrzeli.
    Ale OK, odnosząc się do pytania, dlaczego snajper bardziej mnie brzydzi niż walczący z innej broni? Bo strzał z ukrycia ma więcej wspólnego z egzekucją niż z walką. Może to jakieś miazmaty czy pozostałości po fantazjach o honorowej walce, nie wiem, ale w prywatnym rankingu obrzydliwsi są ci, którzy zabijają sami nie ryzykując.

  36. @Paweł Fiałkowski
    jaki był skład pierwszej zmiany naszego kontygentu.
    Wtem! szybka zmiana tematu z "po co ich tam wysłano" na "jaki był skład pierwszej zmiany naszego kontyngentu" (tak, jakbym nie wiedział, jaki).

  37. Przepraszam, paluch mi się obsunął, ta się skorygować kursywę?

  38. @Naima:
    „Fantazje o honorowej walce”
    Myślę, że raczej gut-feeling. Tyleż powszechne (wszyscy żołnierze nienawidzą wrogich snajperów) co bezużyteczne jako narzędzie oceny moralnej. AFAIK „zawód” snajpera nie jest wcale szczególnie bezpieczny, nie ma co nawet porównywać z pilotem bombowca czy operatorem haubicy, którzy równierz atakują z zaskoczenia, z daleka i śmiertelnie. Ale oni nie mają szansy spojrzeć w twarz zabijanej osoby, więc takie zabijanie wydaje się nam „estetyczniejsze”.

  39. Re: snajperzy
    Materiały anegdotyczne sugerują, że podczas wojen światowych snajperzy nie byli szczególnie lubiani przez kolegów (nie wspomnę już o snajperach przeciwnika). Wcześniej strzelcy wyborowi z gwintówkami (czy z karabinami pneumatycznymi, bo i tacy byli), a jeszcze wcześniej – kusznicy – bywali doraźnie mordowani w razie pojmania przez przeciwnika. Na morzu jako podstępne i niehonorowe traktowano użycie okrętów podwodnych, a wcześniej ¬– branderów.
    Najwyraźniej wojsko też jest podatne na mit szlachetnych wojowników.
    No i może to jest bez sensu, ale jednak żołnierze bardziej boją się perspektywy, że zginą od strzału znikąd, od miotacza płomieni albo od BŚT, niż od odłamków albo serii z pepeszy.

  40. @Naima „A cóż, czy jeśli ktoś zastrzeli polskiego snajpera czy sapera to powiesz: Uważasz że człowiek noszący broń nie powinien się spodziewać że ktoś inny strzeli do niego wykorzystując zaskoczenie i uznasz, że wszystko jest w porządku”. Nie, nie będzie w porządku, tak jak „nie w porządku” jest gdy „nasz” snajper zabija uzbrojona osobę. Tez chciałbym żyć w świecie bez zbrojnych konfliktów, Imagine Lennona i takie tam, obudź mnie jak ludzkości się to uda. Twierdzę tylko, że jeśli polski snajper/Talib/ktokolwiek noszący broń w strefie konfliktu stwierdzi, że nie spodziewał się, nie brał pod uwagę strzału wykonanego przez przeciwnika którego nawet nie widzi, to ja taką osobę uznam za co najmniej skrajnie nierozsądną.

    „A cóż, jeśli bronisz saperów pod notką o snajperze, to wiesz, rozmowa będzie naprowadzona na temat.”
    Jak sobie wyobrażasz wykonywanie pracy sapera lub medyka w Afganistanie bez uzbrojonej osłony? Albo chociaż postawienie szkoły czy szczepienie na polio?

  41. @noname®
    Myślę, że raczej gut-feeling.

    Możliwe, że masz rację. Ale tradycyjnie racjonalizowano to odwołując się do kryterium niehonorowości, którego nie spełniały działania, odbierane jako „podstępne”. Niektóre zresztą doczekały się formalnego zakazu w prawie międzynarodowym (użycie mundurów lub znaków rozpoznawczych przeciwnika albo państwa neutralnego).

  42. @Noname:
    Nie nam się wydaje estetyczniejsze, bo nie widzę podmiotu zbiorowego tego zdania.
    Estetyczniej wygląda ofiara zastrzyku z nembutalu niż bomby kasetonowej.
    Auch, nigdzie nie mówiłam, że sympatyzuję z pilotami bombowców. Sympatyzuję z ofiarami wojen, z ludnością cywilną, a nie z herosami w mundurach.

    @Gammon No.82:
    S’il vous plait.

    @Paweł Fiałkowski:
    Jakoś te szczepienia i budowę szpitali można przeprowadzić chyba bez wysyłania własnych zabójców? Są tam inne armie, które się rwą do walki, które są uzbrojone i mają jakiś interes: czemu nie mogłyby ochraniać służb cywilnych i medycznych? Przy okazji: oczywiście że się da – regularne misje PAH do krajów ogarniętych zamieszkami. Chyba że mi powiesz, że PAH ma własną armię?
    Poza tym, do czasu naszych wspaniałych pikników z bronią, Polacy mieli na Bliskim Wschodzie dobrą opinię – jako inżynierowie i lekarze. Nie wykluczam, że to właśnie ona stanowiłaby lepszą ochronę punktu szczepień czy punktu medycznego niż faceci z zacinającymi się karabinami. Ale jako że hipoteza niesprawdzalna, jak wszystkie „co by było, gdyby” – nie zamierzam jej bronić zbyt zaciekle.

  43. @Paweł Fiałkowski
    Nie, nie będzie w porządku, tak jak “nie w porządku” jest gdy “nasz” snajper zabija uzbrojona osobę.

    To może jednak darujmy sobie kampanie marketingowe „szacun, bo weterani, naszywki i tania benzyna”.

    Tez chciałbym żyć w świecie bez zbrojnych konfliktów, Imagine Lennona i takie tam, obudź mnie jak ludzkości się to uda.

    Nie wiem, czy się uda, ale kult munduru raczej temu nie sprzyja.

    Jak sobie wyobrażasz wykonywanie pracy sapera lub medyka w Afganistanie bez uzbrojonej osłony? Albo chociaż postawienie szkoły czy szczepienie na polio?

    Istotą owej misji jest szczepienie i edukowanie?

  44. Gammon
    „Istotą owej misji jest szczepienie i edukowanie?”

    Istotą tej misji jest uzyskanie kraju, w którym nikt nie zabijałby szczepiących i nauczycieli, kraju który nie eksportowałby i nie trenował zabójców. Misja się nie powiodła, teraz trzeba będzie się dogadać z Talibami, uzyskać jakiś kompromis i zwiać.

  45. @Naima
    Czyli nie twierdzisz, że za Twoją intuicją moralną każącą obdarzać snajperów _szczególnym_ potępieniem kryją się jakieś racjonalne przesłanki, czy muszę dalej wyliczać różne formy ostrzału z dużej odległości?

  46. @Naima
    „Przy okazji: oczywiście że się da – regularne misje PAH do krajów ogarniętych zamieszkami. Chyba że mi powiesz, że PAH ma własną armię?”

    Wiesz, że w wielu przypadkach organizacje humanitarne wycofują się gdy niebezpieczeństwo jest zbyt duże. Chyba mi nie powiesz że wojska NATO samą swoją obecnością lub faktem, że wyparły bojowników z danego terytorium nie zwiększały bezpieczeństwa pracowników organizacji humanitarnych?

    „Poza tym, do czasu naszych wspaniałych pikników z bronią, Polacy mieli na Bliskim Wschodzie dobrą opinię – jako inżynierowie i lekarze.” I swoją pracę wykonywali w krajach, w których „porządek” utrzymywali a to siepacze Saddama, a to Kadafiego. Fajne to wtedy było, biali ludzie z Polski nie musieli brudzić sobie rąk.

  47. @Noname:
    Otóż jak napisałam, mój wstręt jest mój, i nie upieram się, że wszyscy mają mieć tak samo. Oraz – nie musisz mi dawać listy, sama ją wypisałam przecież: piloci bombowców, nawigatorzy (czy jak to się fachowo nazywa?) dronów, dowódcy schowani w schronach etc. Jest mnóstwo specjalistów od zdalnego zabijania, które jest IMHO szczególnie paskudne.

    @Paweł Fiałkowski:
    Wiesz, że w wielu przypadkach organizacje humanitarne wycofują się gdy niebezpieczeństwo jest zbyt duże – to samo czynią i armie, i pojedyncze oddziały. Więc?
    Fajne to wtedy było, biali ludzie z Polski nie musieli brudzić sobie rąk – tu mi imputujesz coś brzydkiego, nie rób tego więcej. Piszę, że polscy lekarze, inżynierowie, specjaliści wyrobili nam w czasach pokoju dobrą markę fachowców (np pracując w Kuwejcie, z którego ta marka się niosła również na kraje reżimowe, wiesz?). Ponieważ budowali szpitale i w nich leczyli, a nie – strzelali. Ponieważ pomagali ludności. Zawsze postawię wyżej misjonarza idącego w teren z metaforyczną apteczką od żołnierza, który wchodzi z bronią zaprowadzić swoje porządki.
    Oczywiście, możesz się ze mną nie zgadzać i twierdzić, że nie ma to jak wojna, i że gwarancją pokoju jest wyłącznie batalion strzelców na każdym skrzyżowaniu – ale cóż, uważam inaczej. Uważam, że cywilizacja w postaci dostępu do wody pitnej, kanalizacji i prądu, edukacja, pomoc medyczna i merytoryczna dają trwalsze efekty pokojowe niż potrząsanie bronią i zabijanie. Choć, oczywiście, w bezpośrednim skutku zabijanie jest efektowniejsze i daje natychmiastowy posłuch.

  48. >to teraz dzielimy partyzantów wg słuszności?

    Oczywiście, że tak. Wszystkim partyzantom walczącym na rzecz talibów, Al Kaidy czy innych Bractw Muzułmańskich życzę jak najszybszego powrotu w objęcia Allaha.

    >nasi dobrzy, inni źli? Jak Polacy uprawiali partyzantkę gdy wjechali na nasz teren Niemcy i założyli swoje instytucje, to było cacy, a jak wjechali Amerykanie, ustanowili swoje władze i wynajęli Polaków do pilnowania, to partyzantka przeciw okupantom jest nagle be? Ryzykowne.

    Nie widzę nic ryzykownego w kibicowaniu w tej wojnie zachodniej koalicji. Polacy uprawiający swoją partyzantkę przeciw niemieckim najeźdźcom nie dokonywali wcześniej na własnym narodzie czystek etnicznych i religijnych, nie kamienowali ludzi na stadionach, nie wprowadzali religijnego reżimu, nie handlowali narkotykami i żywym towarem, nie używali dzieci jako żywych tarcz.

    Grzechem świata zachodniego nie jest to, że do Afganistanu wszedł i rozgonił to towarzystwo morderców i terrorystów ale, że zrobił to tak późno, a wcześniej, dopóki pieniądze i układy się zgadzały, nawet wspierał.

    Tu się proszę pani kryje hipokryzja i wyrachowanie naszej części świata, a nie w tym, że w końcu wziął się za sprzątanie brudów, które przez lata sam skutecznie hodował.

    >Ogólny zarzut: nikt nas nie prosił, nikt nas tam nie chciał (poza Amerykanami, którym się przydaje legitymizowanie własnej hegemonii obecnością sojuszników), nikt nas nie napadł. Mieliśmy swojego czasu dobre stosunki z Irakiem i z krajami bliskowschodnimi.

    No cóż, jeśli mamy to rozpatrywać etycznie, to trzeba się zdecydować: Iracki reżim miał na swoim koncie czystki etniczne z użyciem broni chemicznej i z lubością rozpętywał kolejne wojny, mając w poważaniu wszelkie konwencje.

    Nasza część świata reagowała na to na tyle, na ile szkodziło to naszym interesom i nie bardziej (tak, mieliśmy „dobre stosunki” – odbywało się nawet regularne klepanie po pupach, mimo trwających w tle aktów ludobójstwa). W końcu zdecydowaliśmy się na uderzenie – licho wie – ze względów ekonomicznych czy militarnych, w każdym razie na pewno nie humanitarnych.

    I teraz pytanie – czy powinniśmy w ogóle wkraczać? Z powodów humanitarnych, czy pragmatycznych?

    Ja jednak nie jestem w stanie nie rozumieć powodów pragmatycznych (zagrożenie nuklearne, jeśli było realne), a ocenę etyczną działań naszego wojska uzależniam nie od oceny słuszności samej interwencji (bo ona zawsze będzie zależna od interesów najsilniejszych państw, a mi się nie marzy aby mój kraj był ostatnim hipisem świata) ale od roli, jaką nasze wojsko tam odgrywa. A tu znowu nie bardzo można się doszukać działań drastycznych.
    Będąc na misji irackiej ci żołnierze reprezentują nasz interes, bo wspierają sojusz, który ma za zadanie chronić także nas.

    I znowu, pomimo śliskich przyczyn tej interwencji, moja sympatia jest bardziej po stronie logistyczno-doradczych oddziałów polskich, niż podkładających bomby na bazarach i w parkach rebeliantów. Ja wiem, że polityka jest ogólnie brudną zabawą, ale ja jestem egoistką i najpierw interesuje mnie interes polski, potem ocena etyczna samych działań, które jednak w zestawieniu z działaniami irackiego ruchu oporu wypadają dosyć niewinnie.

    A jeśli chodzi o Afganistan, to sprawa jest, jak wyżej już pisałam dokładnie odwrotna na poziomie zarzutów etycznych – to my, naszymi pieniędzmi i układami, wyhodowaliśmy sobie ten reżim. Teraz go sprzątamy, gdy okazał się nieopłacalny i niebezpieczny także dla nas, krajów zachodnich. Nie pierwsza i nie ostatnia to taka wtopa Zachodu, po Arabskiej wiośnie hodujemy sobie kolejne reżimy. W imię, na razie (przepraszam) huy wie czego.

    Przez lata mieliśmy w nosie kolejne masakry jakie miały tam miejsce. Jeśli teraz znowu zaczniemy je mieć w nosie, Afganistan wróci do punktu wyjścia. Tak, to jest oczywiście stajnia Augiasza.

    Do Afganistanu nikt nas nie zaprosił, pozwolę sobie na złośliwość, ponieważ trzymany za mordę naród myśli bardziej o przeżyciu, nisz pisaniu listów z zaproszeniami. zwłaszcza naród w cholerę biedny, zastraszony i niepiśmienny.
    Nie sprowadziliśmy na Afganistan wielkiej szczęśliwości, ale większego nieszczęścia też nie. Przy okazji powstało kilka szkół i szpitali, parę kilometrów dróg. I pogoniliśmy kota kilku naprawdę, naprawdę niemiłym i niebezpiecznym ludziom, zyskując jednocześnie informacje bardzo ważne dla wywiadu na całym świecie – od których zależy również pani i moje bezpieczeństwo.

    >Co powiesz na barbarzyński szaber dóbr kultury, choćby w Iraku? To, że na większą skalę szabrowali Amerykanie, nijak nie usprawiedliwia Polaków przywożących sobie “pamiątki” wyłupane np. z Bramy Isztar.

    Powiem, że to bardzo nieładnie, ale jednak trudno to porównać z zarzutami odbierania życia cywilom, bo to jest najcięższy kaliber. Przyznaję, be, zwykłe złodziejstwo.

    Co do reszty – bez obecności wojska nie dałoby się postawić żadnego szpitala. A panowie z bilbordów nie nazywają siebie chłopcami, którym coś tam urwało przy okazji misji pacyfikowania wioski, a to trochę inny poziom… hm… paternalizowania.

    Przepraszam za protekcjonalność, jestem z natury złośliwa, chociaż pracuję nad tym.

  49. Paweł Fiałkowski
    Istotą tej misji jest uzyskanie kraju, w którym nikt nie zabijałby szczepiących i nauczycieli

    Interesujące, ale w rzeczywistości nikt tego ex ante tak nie przedstawiał. Mowa była o rzekomych „zobowiązaniach sojuszniczych” i o interesach Nikt też raczej nie analizował wykonalności takiej misji. Nikt na poważnie nie pytał, jak właściwie Afganistan miałby wyglądać po niej. A może najbardziej fundamentalną rzeczą było z góry odpowiedzieć sobie na pytanie, co to właściwie jest: operacja wojenna, czy policyjna? Bo jeśli policyjna, to w realu rzecz się przedstawia tak, jakby podczas osławionej akcji w Magdalence policja wezwała wsparcie lotnicze z napalmem. A może jednak prowadzimy wojne? Ale z kim? Jaki jest właściwie status przeciwnika? (zdaje się, że Banditen und Terroristen ale dlaczego?). Czy chodzi o eliminowanie owych wrogów (cudny eufemizm), o ochronę miejscowych cywilów, przekształcenie Afganistanu we wzorcową placówkę Cywilizacji Białego Człowieka (tam, gdzie jej chyba nie chcą), czy też w permanentny protektorat, półkolonię, republikę bananową bez bananów? Jakie są rzeczywiste szanse uzyskania oczekiwanych efektów i jakie miałyby być koszty tego? (przy czym owe koszty musi nieuchronnie ponieść ludność miejscowa). Czy w ogóle mamy prawo powiedzieć sobie „zapewne wielu Afgańczyków zginie, ale jest to poświęcenie, na które jesteśmy gotowi”? Jeśli upieramy się, że mamy bronić Dobrych Afgańczyków przed Złymi Talibami (wierząc, że to są zbiory rozłączne), to czy ma to polegać na zabijaniu mimochodem tych pierwszych? A może mamy zmusić Złych, by stali się Dobrymi (oraz, ewentualnie, wytłuc tych najbardziej opornych)? I czy mamy unikać collateral damages szczerze, czy tylko ze względu na PR? I tak dalej.

    Na marginesie: ostatnio prasa doniosła, że niechęć do szczepień skokowo wzrosła po i wskutek operacji wojskowych w tamtym rejonie (między innymi z powodu tego, że pod przykrywką zbierania danych epidemiologicznych Amerykanie namierzyli w Pakistanie Osamę.

    kraju który nie eksportowałby i nie trenował zabójców

    Są kraje, które tego nie robią?

    teraz trzeba będzie się dogadać z Talibami, uzyskać jakiś kompromis i zwiać

    To znaczy, że teraz „jakiś kompromis” jest możliwy, a dziesięć lat temu nie był?

  50. @szkiełkiemnaoko:
    Pokrótce, bo nie zdążę odnieść się do wszystkiego.
    Polacy uprawiający swoją partyzantkę przeciw niemieckim najeźdźcom nie dokonywali wcześniej na własnym narodzie czystek etnicznych i religijnych, nie kamienowali ludzi na stadionach, nie wprowadzali religijnego reżimu, nie handlowali narkotykami i żywym towarem, nie używali dzieci jako żywych tarcz.
    No nie powiedziałabym, że pogromy mniejszości to taka świeżynka, umieliśmy i przed wojną. Z braku stadionów wykorzystywaliśmy inne obiekty, to przyznaję. Palenie innowierców uprawialiśmy od XVI wieku, czystki etniczne na Ukrainie – w XX. Choć przyznaję, nie z tego powodu nas najechano w 1939.
    Żarty na bok.
    Polska nie umacniała po 1945 żadnych bliskowschodnich reżimów, bo sama była pod protektoratem ZSRR i nawiązywała współpracę międzynarodową tylko w takim zakresie, na jaki jej łańcuch pozwalał. Więc branie odpowiedzialności za działania Ameryki, z jej obrotowymi sojuszami, jest działalnością głupią, zbędną, szkodliwą i zbyt kosztowną. Amerykanie ostatnio jeżdżą na wojny ze swoimi bywszymi sojusznikami, z którymi zwykli się bratać i dokarmiać zbrojnie jeszcze dziesięciolecie temu. Co więcej, okazuje się, że Amerykanie uzasadnienie dla znacznej części swoich inwazji mieli czysto literackie – ani się nie potwierdziły magazyny bomb Saddama, ani jakoś nie widać tych szwadronów afgańskich Al Kaid. Za to dwa kraje cofnięto o stulecie jeśli chodzi o infrastrukturę, bezpieczeństwo, zaopatrzenie socjalne i poziom zaufania społecznego.
    Obrona misji pt Nie sprowadziliśmy na Afganistan wielkiej szczęśliwości, ale większego nieszczęścia też nie – chyba nie wymaga więcej komentarzy. Jeśli taki żaden wpływ wywarliśmy, to po gwizdek tam było jechać, w dodatku kosztem miliardów, które można było wydać na różne pożyteczne rzeczy, np szkoły tu czy pomoc medyczną w Afryce? Tylko dlatego, że Wujek Sam nie chciał wyłącznie własnymi rękami trzymać za kurki z ropą?
    Argumenty o „sprzątaniu bałaganu” jaki wyhodował zachód przemawiałyby do mnie silniej, gdyby interwencje ONZ, NATO i zbrojnych medyków odbywały się tam, gdzie nie ma ropy – np w Kongu lub Somalii. Tam są walki etniczne i religijne, tam jest głód i cierpienie. Ale najwyraźniej za postkolonialne szambo nikt się nie czuje odpowiedzialny. Więc ustalmy, czy sumienie mamy tkliwe tylko tam, gdzie się da zarobić, czy tam, gdzie dzicy rebelianci zabijają swoich ziomków za nic?
    Oraz, finalnie: nie jestem fanką koncepcji „white man’s burden”. Przekonanie, że to my, biali Europejczycy, wiemy lepiej, co te brudasy w turbanach powinny robić i dla kogo, jest bardzo śliskie i niebezpiecznie się nim bawić (w tej czy łagodniejszej redakcji). Uważam, że prewencyjne najeżdżanie jakiegoś kraju dlatego, że władzę przejęli tam ludzie nam niemili, jest bardzo niedobrą praktyką.

    A co do grabieży dóbr kultury – to nie jest tylko brzydkie złodziejstwo. To znamienne zjawisko, pokazujące, że żołnierze, którzy tam trafili, mają gdzieś kraj, o który rzekomo walczą, oraz cywilizację, której rzekomo mieli bronić. Zabytki Mezopotamii są dobrem całej ludzkości, traktowanie ich jak pamiątek z wycieczki pokazuje, że chłopaki (bo nie dorośli mężczyźni) pojechali postrzelać i przywieźć lokalną cepelię do domów, a nie – walczyć o ważną sprawę. To jest moim zdaniem szalenie znaczące złodziejstwo, pokazujące że dla samych żołnierzy charakter tej interwencji był przygodowy, a nie – misyjny.

  51. >Och, równie dobrze mogli się powołać na epsod meniętny.

    No ale rozmawiamy o czymś, co jednak w Traktacie jest, więc zarzut nieczytania go był trochę… chybiony.

    >Gdzie i kiedy Afganistan dokonał podobnego ataku?

    11 września 201 roku, na terenie Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej. Biorąc pod uwagę wsparcie, jakie władza tego kraju udzieliła autorom zamachów, trudno to uznać za casus belli.

    OZN też ratyfikowało, co dostało do podpisania, w ramach walki o pokój na świecie i walki z terroryzmem, więc z pewnością zadbano o dobrą formalną przykrywkę.
    Oczywiście możemy się spierać co do tego, czy przypadkiem USA nie nadużyło tego traktatu (jak się to zresztą działo w łonie samego NATO), ale jestem pewna już wiele tęgich głów dyskutowało na ten temat wśród samych zainteresowanych i stwierdziło, że jednak zobowiązanie jest i idziemy kupą, mości panowie. Na mocy traktatu lub tzw. „Strategii”.
    Jak nie siłą zobowiązania traktatu, to siła rezolucji, ale wciąż w ramach tej samej struktury.

    Więc wyśmiewanie argumentu o zobowiązaniach pozostaje wciąż nieuzasadnione.

    Oczywiście moglibyśmy usiąść po turecku i odśpiewać „Kumbaja”, pewnie nikt by nam za to głowy głowicą nuklearną nie urwał, ale wątpię, czy na dłuższą metę miałoby to pozytywny wpływ na naszą pozycję w NATO, wsparcie sojusznicze i współpracę wywiadowczą.

    >Przecież to nie jest uproszczenie, to jest przekręcenie treści traktatu.
    „[strony] Są zdecydowane ochraniać wolność, wspólne dziedzictwo i cywilizację swych narodów (…). Dążą do umacniania stabilizacji i dobrobytu na obszarze północnoatlantyckim. Są zdecydowane połączyć swe wysiłki w celu zbiorowej obrony oraz zachowania pokoju i bezpieczeństwa. (…) Strony zgadzają się, że zbrojna napaść na jedną lub więcej z nich w Europie lub Ameryce Północnej będzie uznana za napaść przeciwko nim wszystkim”

    Chyba jednak nie. Ale wiem, że się nie zgodzisz, więc wyjdzie nam jałowo. Wiem, że dużo jest tam o pokoju, ale z wiary w organizacje militarne niosące pokój na karabinach wyrasta się w pewnym wieku, jak z wiary w św. Mikołaja.

    >Operacje na podstawie rezolucji Rady Bezpieczeństwa nie naruszają prawa międzynarodowego, ale nie stanowią też zobowiązań sojuszniczych.

    No to klops, bo od czasów dzikich pomysłów Busha niby nikt nie musi, a jednak każdy bardzo chce. Może jednak istnieje w tym interes wzajemnej współpracy, czyli zobowiązania do wspólnych działań?
    Zresztą, od czasu Allied Force trudno nie odnieść wrażenia, że NATO stało się czymś więcej niż miało być kilkadziesiąt lat temu (co jest nawet logiczne biorąc pod uwagę jego genezę i zmianę zagrożeń) i – mówiąc delikatnie – pozwala sobie nawet na gwizdanie na ONZ, która podpisze, co dostanie na biurko.

    >Czy istnieje jakaś rezolucja Rady Bezpieczeństwa, która dała USA mandat do operacji wojskowych w Afganistanie? Ja o tym nie wiem, ale przecież nie znam się.

    Tak.
    http://www.undemocracy.com/S-RES-1386%282001%29.pdf
    Rezolucja związana z ISAF i kilkanaście innych. Wciąż przedłużanych.

    >Ale jak się to ma do Afganistanu?

    Jak się ma Al Kaida do Afganistanu?
    Od czego by tu zacząć…
    http://www.psz.pl/tekst-25350/Poczatki-Al-Kaidy-w-Afganistanie

    >Zatem mamy obowiązek szanować weteranów z Afganistanu, gdyż zabijają oni w trosce o nasz interes ekonomiczny?

    Bo ich praca leży w naszym interesie na wiele sposobów. I nie obowiązek, powód.
    Jak się ma idea ironizowania na temat argumentu praktycznego „bo ropa” – nadal dobrze?

    >Adolf Hitler

    Najpierw było nawiązanie do Związku radzieckiego, potem do Goeringa, teraz nareszcie pojawił się Hitler. Bez nazistów byłoby pusto w tym zestawie…argumentów.

    >Wiesz, mowa była o Afganistanie.

    Wiesz, w notce jest mowa nie tylko o Afganistanie. A o tym drugim wspominam dalej.

    >A niewolnictwo w Amerykach pozwalało utrzymywać niższe ceny cukru, bawełny i tytoniu.

    Znowu brak argumentów? Proszę, przedstawię to graficznie:
    http://www.indexmundi.com/energy.aspx?country=iq&product=oil&graph=production

    >Tymczasem w polskiej mitologii narodowej pozytywnie ocenia się raczej dezerterów z tych jednostek, którzy brali na poważnie jakieś tam ideały wolności.

    No to proszę sobie oceniać według polskiej mitologii narodowej, ja będę oceniać według chłopskiego rachunku zysków i strat (także w ludziach) i upierać się, że nazywanie naszych żołnierzy bandytami jest nieuprawnione.

    >Jaką resztę? Zgubiłem się.

    Resztę dotyczącą cen paliw w naszym kraju.

    >Oj. Czyli faktycznie chodzi o (sensu largo) możliwość postrzelania do żywych, odpowiadających ogniem celów.

    No tak tak, zwłaszcza strzelania do żywych min, strzelania do zaopatrzenia dostarczanego droga powietrzną, strzelania do sprzętu umożliwiającego łączność satelitarną co jak w mordę strzelił wynika z moich przykładów.
    A nie, pan to sobie najzwyczajniej zmyślił.

    Jedynym pasującym przykładem jest GROM, który odpierał ataki i odbijał zakładników i owszem, strzelanie do żywych napastników jest dożo cenniejszą lekcją, niż strzelanie do napastników z materiałów sztucznych. A to ci niespodzianka.

    >Tylko, widzisz, notka pod którą się kłócimy nie odnosi się do pragmatycznych korzyści z prowadzenia wojny.

    Jak to nie?
    A to nie pan raczył się natrząsać z rzekomego ich braku?
    no to przypomnę:
    „Niewątpliwie doświadczenia w zwalczaniu partyzantki w górach Środkowego Wschodu są bardzo cenne dla prowadzenia pełnoskalowej wojny na równinach Północnej Europy.”

    >Cóż, raczej sądziłem, że doświadczenia z eksploatacją np. silników w Afganistanie nie są zbyt użyteczne na gruncie nadwiślańskim.

    No i pewnie słusznie.

    >Na poziomie deklaracji słownych ZSRR miał doktrynę ściśle obronną.

    Osobiście nie znam żadnego większego państwa na świecie, które miałoby doktrynę ataku (Korea odpada, przepraszam), a jednak nadal nie mamy pokoju na świecie… cholera.

    Wszyscy jesteśmy jak Związek Radziecki. Tylko bez Stalina. I Wilka i Zająca.

    >Istnieje mit wojny szlachetnej i szlachetnych wojowników.
    >Ach, czyli jest tylko „głos”, ale ten „głos” nie kreuje mitu.

    Nie wiem – jest pan to w stanie sprawdzić, zmierzyć, ocenić?
    Dowieść jakoś, że środowiska chore na punkcie tzw. polonofobii maja wpływ na oceny internautów, ich niewiedze lub zwyczajny brak kultury w komentarzach?

    >Cóż, ale chyba jednak pojmujesz, że można przyjmować takie lub inne priorytety w wydawaniu pieniędzy publicznych, prawda?

    Zamykaliśmy szkoły z powodu zwiększenia nakładów na zbrojenia? Ho ho, to jest nowa, ale przyznaję, bardzo ciekawa teoria.

    Na marginesie: wstawki nawiązujące do literówek czy błędów ortograficznych rozmówcy naprawdę nie wzmacniają argumentacji. Naprawdę.

  52. @Gammon No.82

    „To znaczy, że teraz „jakiś kompromis” jest możliwy, a dziesięć lat temu nie był?”

    Był albo nie był, mułłowie rządzący Afganistanem mogli wydać Amerykanom Osamę i do wojny by nie doszło, wadą gdybania jest to że nie wiadomo czy mogli.

  53. @naima
    >No nie powiedziałabym, że pogromy mniejszości to taka świeżynka, umieliśmy i przed wojną. Z braku stadionów wykorzystywaliśmy inne obiekty, to przyznaję. Palenie innowierców uprawialiśmy od XVI wieku, czystki etniczne na Ukrainie – w XX. Choć przyznaję, nie z tego powodu nas najechano w 1939.
    I robili to na swoim narodzie ci sami ludzie, którzy później walczyli w partyzantce przeciw Niemcom, czy nie wczytała się pani w mój komentarz i coś po drodze umknęło?
    Naprawdę porównywanie talibańskich partyzantów strzelających do Amerykanów z AK-owcami strzelającymi do Niemców jest misją samobójczą. No chyba, że chodzi o te kałachy…
    Bo w kwestii różnicy – podpowiadam – zasadza się ona głównie na tym, że są oni w opozycji do ludności cywilnej.
    http://www.nytimes.com/2013/03/21/world/asia/afghan-villages-rise-up-against-taliban.html?pagewanted=all&_r=0
    Nie, to nie są dobre misie walczące w obronie rodaków i ojczystej ziemi. To mordercy cywili. Ale tacy prawdziwi, nie tacy, jakich sobie pani wymyśliła masowo w osobach tysięcy polskich żołnierzy w Afganistanie, po wydarzeniu z sześcioma ofiarami cywilnymi…
    > jakoś nie widać tych szwadronów afgańskich Al Kaid.
    Nie widać?
    Może pani nieuważnie patrzy:
    http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/8098?t=Terrorysta-schwytany-w-Afganistanie
    Reszty przykładów – proszę wybaczyć – zwyczajnie mi się szukać nie chce.
    Polecam publikacje naszego MSZ na temat ilości aresztowań wśród członków AlK w Afganistanie i ogromnej wiedzy wywiadowczej, jaką udało się tam zdobyć dzięki ich schwytaniu.
    >Za to dwa kraje cofnięto o stulecie jeśli chodzi o infrastrukturę, bezpieczeństwo, zaopatrzenie socjalne i poziom zaufania społecznego.
    Nie wiem jak Irak, ale wypowiadając sie w ten sposób o Afganistanie pokusiła się pani właśnie o stwierdzenie wierutnej bzdury:
    http://jeffweintraub.blogspot.com/2013/03/are-afghans-better-off-now-than-before.html
    A wystarczyło przed napisaniem tej mądrości wysilić tzw. chłopski rozum i zastanowić sie, czy kraj po kilkudziesięciu latach niemal nieustającej wojny i rządach fanatycznego religijnego reżimu może być w lepszym stanie, niż kraj, w którego wojska (okupacyjne, oczywiście) zainwestowały ogromne pieniądze w ramach odbudowy niemal wszystkiego, co po latach jatki w tym kraju nie istniało.
    A tak wyszło głupio. Znowu.
    >Obrona misji pt Nie sprowadziliśmy na Afganistan wielkiej szczęśliwości, ale większego nieszczęścia też nie – chyba nie wymaga więcej komentarzy.
    To nie jest obrona. To jest próba uczciwego postawienia sprawy, tym bardziej, że usilnie stara sie mi pani wmówić intencję budowania cukierkowej wizji, której nie buduję.
    Uczciwe przedstawianie argumentów – Coś, o brak czego ciągle mam do pani zarzut.
    > Jeśli taki żaden wpływ wywarliśmy, to po gwizdek tam było jechać, w dodatku kosztem miliardów, które można było wydać na różne pożyteczne rzeczy, np szkoły tu czy pomoc medyczną w Afryce?
    Nie napisałam o „żadnym wpływie”. Migusiem jeszcze raz i nie czytać po łebkach, bo się nie dogadamy.
    > Argumenty o “sprzątaniu bałaganu” jaki wyhodował zachód przemawiałyby do mnie silniej, gdyby interwencje ONZ, NATO i zbrojnych medyków odbywały się tam, gdzie nie ma ropy – np w Kongu.
    Szanowna Pani, w Afganistanie nie ma ropy. Lub może dokładniej – są tam jej ilości żałosne. Jest zaliczany do krajów oil-dry.
    To najczęstszy komunał powtarzany przez internetowych komentatorów i jak widzę postanowiła się pani po raz kolejny posłużyć właśnie komunałem.
    > Ale najwyraźniej za postkolonialne szambo nikt się nie czuje odpowiedzialny. Więc ustalmy, czy sumienie mamy tkliwe tylko tam, gdzie się da zarobić, czy tam, gdzie dzicy rebelianci zabijają swoich ziomków za nic?
    Nie wiem dlaczego kieruje pani do mnie to pytanie, skoro komentarz wcześniej podkreślam interesowność działań NATO, a nawet działań ONZ. Mało tego, zadaje całkiem podobne pytanie.
    > Oraz, finalnie: nie jestem fanką koncepcji “white man’s burden”. Przekonanie, że to my, biali Europejczycy, wiemy lepiej, co te brudasy w turbanach powinny robić i dla kogo, jest bardzo śliskie i niebezpiecznie się nim bawić (w tej czy łagodniejszej redakcji). Uważam, że prewencyjne najeżdżanie jakiegoś kraju dlatego, że władzę przejęli tam ludzie nam niemili, jest bardzo niedobrą praktyką.
    Pani prawo. Ja tam jestem człowiekiem dużo prostszym, optuję za gonieniem kota każdemu, kto stwarza zagrożenie militarne, a jeśli przy okazji goni sie kota mordercom, gwałcicielom i zbrodniarzom wojennym – tym lepiej, bardzo mnie to cieszy.
    > To znamienne zjawisko, pokazujące, że żołnierze, którzy tam trafili, mają gdzieś kraj, o który rzekomo walczą, oraz cywilizację, której rzekomo mieli bronić.
    Tak tak, wszyscy żołnierze, wszyscy złodzieje, i wszyscy walczą rzekomo. Już to przerabialiśmy – w kategorii uogólnienia i banału znowu złoty medal.
    Ale cieszę się, że z poziomu strzelania do biesiadników na weselu i dzieci w szkołach zeszła pani chociaż na poziom dramatyzmu „znamiennych zjawisk kradzieży” – to nas przynajmniej oddala od kłamstw w stronę zwykłej egzaltacji.

  54. Przepraszam za zawieszenie komentarza, spamołap wariuje.
    Natomiast bardzo proszę o opanowanie uwag osobistych. Nie trzeba o mnie pisać per „pani”, skoro się tak nie myśli, ale zarzuty o egzaltację czy nie odpowiadanie na temat proszę sobie darować.
    Obszerniej i na temat później, bo komcianie z komórki jest zbyt męczące przy długich wypowiedziach z cytatami.

  55. No ale rozmawiamy o czymś, co jednak w Traktacie jest

    No ale nie jest. Chyba, że przy jakiejś bardzo twórczej interpretacji.

    11 września 201 roku, na terenie Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej.

    No ale chwileczkę, kto? Afgańskie siły zbrojne? Afgański rząd? Przypomnę, że Afganistan był wtedy w stanie wojny domowej. Od 5 lat.

    Biorąc pod uwagę wsparcie, jakie władza tego kraju udzieliła autorom zamachów

    Masz na myśli, że „władza” nie chciała wydać domniemanego inspiratora zamachu? Według tej logiki Argentyna czy Paragwaj dopuściły się agresji przeciwko Polsce, bo po II wojnie światowej ukrywały całe stada nazistów.

    Ważniejsze, że jesienią 2001 r. coś takiego, jak „władza” w Afganistanie nie istniało (w sensie, że nie było międzynarodowo uznanego rządu centralnego, kontrolującego terytorium państwa). Stany Zjednoczone wystosowały ultimatum do talibów, których sami za władzę nie uznawali (za legalny rząd uznawała ich przez pewien czas chyba tylko Arabia Saudyjska, ale nie jestem pewien). Zażądali wydania Osamy, na co talibowie odpowiedzieli, że nie, bo nie ma dowodów, by to on stał za zamachem.
    Rozumiem, że Amerykanie bardzo, bardzo się zdenerwowali, bo imperia nie lubią spotykać się z odmową. Ale gdzie jest ta zbrojna napaść Afganistanu na terytorium USA?

    OZN też ratyfikowało, co dostało do podpisania, w ramach walki o pokój na świecie i walki z terroryzmem, więc z pewnością zadbano o dobrą formalną przykrywkę.

    Otóż nie, gdyż najazd USA na Afganistan (tzw. operacja Enduring Freedom) odbył się bez rezolucji Rady Bezpieczeństwa. W każdym razie od 12 lat szukam takiej rezolucji. I im dłużej zaglądam do środka, tym bardziej Puchatka tam nie ma.

    Oczywiście możemy się spierać co do tego, czy przypadkiem USA nie nadużyło tego traktatu (jak się to zresztą działo w łonie samego NATO), ale jestem pewna już wiele tęgich głów dyskutowało na ten temat wśród samych zainteresowanych i stwierdziło, że jednak zobowiązanie jest i idziemy kupą, mości panowie. Na mocy traktatu lub tzw. “Strategii”.

    Skoro „tęgie głowy” sobie podyskutowały, to ja mam się zamknąć i nie dyskutować?.
    Wiesz, to jest przekonywanie na zasadzie „wyciągnęli człowieka z domu i bili… najwyraźniej wiedzieli za co”.

    Tak się składa, że ja znam argumentację „tęgich głów” (o tu jest jej streszczenie)
    http://www.nato.int/docu/review/2006/issue2/english/art2.html
    i jednak jej nie podzielam.

    Jak nie siłą zobowiązania traktatu, to siła rezolucji, ale wciąż w ramach tej samej struktury.

    Ale ty odróżniasz kogoś zobowiązanego do wzięcia udziału w jakiejś strzelaninie od tego, kto sam z siebie chce w niej wziąć udział?
    Przykład: jeśli dajesz ulicznemu sępowi na piwo (pewnie nie dajesz, ale spróbuj się wczuć w rolę), to realizujesz jakieś zobowiązanie, czy po prostu własny kaprys w przypływie dobrego humoru?

    Więc wyśmiewanie argumentu o zobowiązaniach pozostaje wciąż nieuzasadnione.

    Jak nie, jak tak.

    Oczywiście moglibyśmy usiąść po turecku i odśpiewać “Kumbaja”

    O.k., śpiewaj, a kolega zatańczy w wianku we włosach.

    ale wątpię, czy na dłuższą metę miałoby to pozytywny wpływ na naszą pozycję w NATO, wsparcie sojusznicze i współpracę wywiadowczą

    Zobowiązania to jest coś takiego, co należy realizować niezależnie od „pozycji”, „wsparcia”, „współpracy” i w ogóle – bieżących lub przyszłych interesów.

    “[strony] Są zdecydowane ochraniać wolność, wspólne dziedzictwo i cywilizację swych narodów (…). Dążą do umacniania stabilizacji i dobrobytu na obszarze północnoatlantyckim.
    Są zdecydowane połączyć swe wysiłki w celu zbiorowej obrony oraz zachowania pokoju i bezpieczeństwa.”

    To jest preambuła, z niej nie wynikają żadne zobowiązania. Serio, serio.

    od czasów dzikich pomysłów Busha niby nikt nie musi, a jednak każdy bardzo chce.

    Właśnie widzę tę kolejkę chętnych.

    Może jednak istnieje w tym interes wzajemnej współpracy, czyli zobowiązania do wspólnych działań?

    Wiesz, nie gniewaj się, ale utożsamienie: „interes czyli zobowiązanie”, to nawet nie jest błędne.

    To może ja spróbuję rzecz wytłumaczyć.
    Otóż „zobowiązania sojusznicze” to nie jest pojęcie odnoszące się do jakiegoś subiektywnego poczucia obowiązku „muszę to zrobić pod groźbą utraty twarzy”, „muszę, bo co ludzie powiedzą” albo „muszę, bo honor mi tak każe” (typu: Japończyk czuje się w obowiązku rozciąć sobie brzuch, kolesie z dzielni czują się w obowiązku solidarnie uczestniczyć w mordobiciu, gospodyni czuje się w obowiązku przekarmić gości itd). Nie ma ono też nic wspólnego z aktualnymi interesami politycznymi. To jest pojęcie czysto prawne. Zobowiązanie takie powstaje na podstawie umowy międzynarodowej i nie wykracza poza określony w umowie casus foederis.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Casus_foederis
    Zobowiązania sojusznicze członków NATO wynikają wyłącznie z art. 5 i 6 Traktatu (czytanych łącznie). Jeśli jedno państwo-strona traktatu zaczyna wspierać zbrojnie inne poza granicami tych przepisów, to już nie jest zobowiązanie, lecz jego własny wybór, u podstaw którego leży realizacja albo jakichś własnych bieżących interesów, albo czyste podchalimstwo.

    Jeszcze może przykład: po wybuchu I wojny światowej Włochy oświadczyły, że zachowują neutralność, chociaż były członkiem Trójprzymierza. Decyzja miała (oczywiście) motywy polityczne: rząd włoski nie dostrzegał żadnych korzyści w udziale w wojnie po stronie Niemiec i Austro-Węgier. Ale nie złamał żadnych „zobowiązań sojuszniczych”, bo tekst umowy przewidywał obowiązek włączenia się Włoch do wojny tylko w razie ataku Francji na Niemcy, żadnym innym.
    http://www.britannica.com/EBchecked/topic/605722/Triple-Alliance

    Przepraszam, ale lepiej wyjaśnić nie potrafię.

    Zresztą, od czasu Allied Force trudno nie odnieść wrażenia, że NATO stało się czymś więcej niż miało być kilkadziesiąt lat temu (co jest nawet logiczne biorąc pod uwagę jego genezę i zmianę zagrożeń) i – mówiąc delikatnie – pozwala sobie nawet na gwizdanie na ONZ, która podpisze, co dostanie na biurko.

    Ale mówiliśmy o zobowiązaniach sojuszniczych, prawda? A ty znów o tym, że przynajmniej część państw NATO podejmuje (z własnego wyboru) działania, które poza te zobowiązania wykraczają. W dodatku (chyba) sugerujesz, że odbywa się to z naruszeniem Karty Narodów Zjednoczonych. Być może masz rację, nie wiem.

    Tak.
    http://www.undemocracy.com/S-RES-1386%282001%29.pdf
    Rezolucja związana z ISAF i kilkanaście innych. Wciąż przedłużanych.

    Och, właśnie takiej odpowiedzi się spodziewałem. Zwróciłaś uwagę na datę dzienną? Powołujesz się na rezolucję Rady Bezpieczeństwa dotyczącą ISAF, a wydaną po faktycznym zakończeniu krótkiej „regularnej” wojny w Afganistanie (wspomniana już Operation Enduring Freedom).

    http://www.psz.pl/tekst-25350/Poczatki-Al-Kaidy-w-Afganistanie

    Wiesz, a może coś mniej przedszkolnego? Ja wprawdzie nie jestem żadnym specjalistą od Afganistanu i w ogóle od czegokolwiek, ale jednak orientuję się, że tzw. Al-Kaida jest bardzo rozproszoną, zdecentralizowaną strukturą, której „komórki” konspiracyjne, czy całe obozy szkoleniowe funkcjonowały w wielu krajach świata. Co takiego szczególnego działo się akurat w Afganistanie (poza tym, że schował się tam Osama)?

    I nie obowiązek, powód.

    Och, odniosłem się raczej do wypowiedzi kolegi („Każdy polski żołnierz zasługuje na szacunek (…). Ci ludzie reprezentują swoją obecnością i działaniem nasz interes narodowy czy ci się to podoba czy nie:”)

    Jak się ma idea ironizowania na temat argumentu praktycznego “bo ropa” – nadal dobrze?

    Doskonale. Nadal twierdzę, że idea „szacun dla tych, co walczą za tanią benzynę w moim baku” jest (mówiąc oględnie) niezdrowa.

    Najpierw było nawiązanie do Związku radzieckiego, potem do Goeringa, teraz nareszcie pojawił się Hitler. Bez nazistów byłoby pusto w tym zestawie…argumentów.

    Masz z tym jakiś problem? Widocznie słabo rozumiesz to, co napisałem i zakładam, że to moja wina, bo napisałem zbyt skrótowo. No to spróbuję łopatologicznie.
    (1) Gdy Hitler mówi „słuszne jest to, co dla nas korzystne”, to jest złe, bo mówi Hitler. Czy gdy my tak mówimy, to wtedy jest dobrze, bo to my? No to skoro nie pasuje ci Hitler, to może lepszy będzie Kali, który ukraść krowy?
    (2) Deklaracje o obronnej doktrynie (jak w przypadku ZSRR) nie są dowodem posiadania obronnej doktryny. Subiektywna wiara we własne dobre intencje też nie jest takim dowodem. W końcu Niemcy byli naprawdę szczerze przekonani, że wypowiedzenie w 1914 r. wojny Francji i Rosji, zajęcie Luksemburga i wtargnięcie do Belgii (której wieczystą neutralność sami gwarantowali w 1839 roku) to posunięcia czysto defensywne.
    (3) Ze wszystkich znanych mi wypowiedzi akurat Goering ujął zagadnienie najbardziej lapidarnie. Czy kwestionujesz to, co powiedział, czy po prostu uważasz, że nazwisko „Goering” nie ma prawa pojawiać się w dyskusji?

    Znowu brak argumentów?

    Argumenty są, po prostu ty je ignorujesz. Nie masz oporów, by płacić cudzą (byle afgańską) krwią za swoją tanią benzynę. Nie wiem, czym to się różni od akceptowania niewolnictwa, byle cukier, tytoń i bawełna były tanie.

    >Proszę, przedstawię to graficznie:
    http://www.indexmundi.com/energy.aspx?country=iq&product=oil&graph=production

    Bardzo ładna tabelka, ale czego w ten sposób dowodzisz?

    No to proszę sobie oceniać według polskiej mitologii narodowej, ja będę oceniać według chłopskiego rachunku zysków i strat (także w ludziach)

    To na ile litrów benzyny wyceniasz jednego Afgańczyka?

    i upierać się, że nazywanie naszych żołnierzy bandytami jest nieuprawnione.

    Ależ proszę, upieraj się. Tak na marginesie: nazwałem kogoś bandytą?

    Resztę dotyczącą cen paliw w naszym kraju.

    Teraz rozumiem. Już zaczynam się bać o życie Tuska.

    No tak tak, zwłaszcza strzelania do żywych min, strzelania do zaopatrzenia dostarczanego droga powietrzną, strzelania do sprzętu umożliwiającego łączność satelitarną co jak w mordę strzelił wynika z moich przykładów.
    A nie, pan to sobie najzwyczajniej zmyślił.

    Nie jestem kryptologiem, tym razem to ja nie nadążam za tokiem twojego myślenia.

    Jedynym pasującym przykładem jest GROM, który odpierał ataki i odbijał zakładników

    Ach, GROM. To oni robili sobie (w Iraku, nie w Afganistanie) pamiątkowe zdjęcia, pozując z obezwładnionymi jeńcami, jak z ustrzelonym dzikiem na polowaniu, co stanowi wyraźne naruszenie prawa międzynarodowego (III Konwencji Genewskiej). A polskie gazety to radośnie przedrukowywały. Te same gazety w kilka dni później demonstrowały oburzenie, gdy iracka telewizja pokazała amerykańskich jeńców.

    i owszem, strzelanie do żywych napastników jest dożo cenniejszą lekcją, niż strzelanie do napastników z materiałów sztucznych. A to ci niespodzianka.

    Czyli wracamy do tego, że rząd wysłał ich, żeby sobie potrenowali na żywych celach, odpowiadających ogniem. I niektórzy od tych celów oberwali. A to ci niespodzianka.

    Jak to nie?

    Takto.

    A to nie pan raczył się natrząsać z rzekomego ich braku?

    A ta wypowiedź odnosiła się do notki? O ile pamiętam, nie. Odnosiła się do entuzjastów zdobywania doświadczenia na żywych celach.

    Osobiście nie znam żadnego większego państwa na świecie, które miałoby doktrynę ataku (Korea odpada, przepraszam), a jednak nadal nie mamy pokoju na świecie… cholera.

    No właśnie. I dlatego wolałbym z dystansem traktować deklaracje o pokojowej doktrynie i nazywanie ministerstwa wojny „ministerstwem obrony”.

    Nie wiem – jest pan to w stanie sprawdzić, zmierzyć, ocenić?

    Oczywiście nie, nie są mi znane metody pomiaru mitów. Mam tylko proste, anegdotyczne obserwacje. Na przykład gdy obserwuję dyskusje w internetach, widzę, że communis opinio głosi, że członkowie polskich sił zbrojnych są i zawsze byli absolutnie bez skazy, a jak już komuś zrobią kuku, to widocznie ten ktoś sobie na to stokrotnie zasłużył.

    Zamykaliśmy szkoły z powodu zwiększenia nakładów na zbrojenia? Ho ho, to jest nowa, ale przyznaję, bardzo ciekawa teoria.

    Nie powiedziałem tego. Ale w sumie ta ciekawa teoria może być niebezpiecznie bliska prawdy.
    W dobie kryzysu gospodarczego mało państw może pozwolić sobie na utrzymanie wydatków na zbrojenia na wysokim poziomie. Tymczasem budżet MON wzrasta co roku i pochłania – według oficjalnie ustalonej reguły – nie mniej niż 1,95 proc. PKB. W praktyce oznacza to, że wydatki zwiększają z roku na rok, wraz ze wzrostem PKB.
    http://wiadomosci.wp.pl/kat,1020223,title,Polska-sie-zbroi-Mimo-kryzysu-wydatki-na-armie-beda-rosly-z-roku-na-rok,wid,15269324,wiadomosc.html?ticaid=110b8d
    Oświata i badania naukowo-techniczne pochłaniają jakieś 8,5% i właśnie w tej chwili padają ofiarą oszczędności.

    Na marginesie: wstawki nawiązujące do literówek czy błędów ortograficznych rozmówcy naprawdę nie wzmacniają argumentacji. Naprawdę.

    Ależ ja nie wzmacniam argumentacji, ja tylko ładnie proszę o poprawność.

    I jeszcze to:
    optuję za gonieniem kota każdemu, kto stwarza zagrożenie militarne

    Z tym bym jednak nieco wyluzował.
    There is a consensus that preventive war „goes beyond what is acceptable in international law” and lacks legal basis.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Preventive_war#Criticism

    Oczywiście rozumiem, że de facto zwycięzcy nikt do Norymbergi ciągał nie będzie.

    @Paweł Fiałkowski
    Był albo nie był, mułłowie rządzący Afganistanem mogli wydać Amerykanom Osamę i do wojny by nie doszło, wadą gdybania jest to że nie wiadomo czy mogli

    Przypuszczam, że mogli, ale nie chcieli. Niemniej odmowa wydania podejrzanego o najpaskudniejsze nawet zbrodnie nie legalizuje (oimw) wojny agresywnej.

  56. To ja już tylko uzupełniająco o sile mitu.
    Jeszcze niedawno mieliśmy ulice _Obrońców Monte Cassino_ (Siemiatycze, Sopot) oraz _Bulwar Obrońców Narwiku_ (Nowy Sącz). No bo wiadomo, polski żołnierz jest od tego, żeby bronić.

  57. Więc ponieważ Gammon zamknął temat bardzo wyczerpująco, faktograficznie i z wyczerpaniem źródeł, nie będę niczego dopisywać ani dublować do jego komentarza.
    W kwestii pretensji, jakie żywi @Szkiełkiemnaoko: notka tłumaczyła, skąd niechęć społeczeństwa do czczenia weteranów Iraku i Afganistanu (gdybym chciała bawić się w protekcjonalne zagrywki, dodałabym, żeby ją uważnie przeczytać, bo się nie dogadamy. No ale nie będę bawić się w przedszkole) W komentarzach wyjaśniam mój osobisty stosunek do wojen w które Polska się zaangażowała po 1989 – bo wówczas podejmowała swoje decyzje względnie suwerennie.
    Jeśli zaś chodzi o opisywanie Afgańczyków, których nasi dzielni żołnierze tak czasami rozstrzeliwują, jako bez wyjątku zbrodniarzy i agresorów, którzy są wrogami własnego narodu i mu szkodzą, to ja rozumiem, że to wizerunek bardzo pomagający w utrzymaniu poczucia misji. Ale gdyby rzeczywiście była to grupa tak oderwana od swoich rodaków, to nie sądzę, by była w stanie się utrzymać przez kilkanaście lat, bo tyle stacjonują w Afganistanie wojska USA i amerykańskich sojuszników. Grupa rebeliantów bez poparcia społecznego zostałaby przez ten czas wyrżnięta do nogi.
    A co do partyzantów polskich (którzy, jak przypomnę, pojawili się jako figura obrazująca to, co w polskiej świadomości niesie to słowo i dlaczego źle się kojarzy pacyfikacja partyzantów), to pytanie za dziesięć punktów: czemu nienawidzili ich Ukraińcy i mieszkańcy łemkowszczyzny, a w dużej mierze lękali się Żydzi? Dla przypomnienia – Ukraińcy przed 1939 byli obywatelami Polski.
    Na tym zamykam temat, bo jak widać, nikłe są szanse, by zwolenniczka tłuczenia obcych jej rasowo/kulturowo/religijnie ludzi przez mocarstwa przekonała idealistycznych pacyfistów i vice versa. Myślę, że protokół rozbieżności jest dość klarowny i możemy na tym poprzestać, bo po wymianie faktów i opinii pozostanie nam tylko jałowe przerzucanie się „złośliwościami”, w czym ani nie gustuję, ani sobie nie życzę na swoim blogu.

  58. Kolejny dobry wpis.

    Dorzucę tylko jeszcze jeden kamyczek: chowanie się Osamy w Afganistanie było sprawą wątpliwą. Tj. USAńskie trzyliterowe agencje twierdziły, że tam jest (tak, jak broń masowego rażenia była w Iraku).
    Co tak właściwie uprawdopodabnia jego tam obecność? Czy jest jakieś nagranie, na którym jakiś talibski dowódca oznajmia, że Osamy nie oddamy, po czym ostentacyjnie częstuje wyżej wymienionego herbatą?

  59. @Meeijn niby w sumie racja, ale dlaczego jakakolwiek agencja wywiadowcza miałaby się tłumaczyć z treści swoich jakiś wywiadowczych danych? W sensie, to że my nie wiemy dlaczego oni uważali, że tam właśnie Osama siedzi nie zmienia, że może oni mieli jakieś wiarygodne informacje, że tak właśnie jest. Oczekiwanie, że powinni nam przedstawić twarde dowody, że jest jak myślą jest mało poważne jednak.

  60. @martinicka:
    Jeśli dokonujesz inwazji zbrojnej na obcy kraj, to „mamy wiarygodne powody” nie wystarczy. Zwłaszcza, jeśli oczekujesz, że inne kraje cię wesprą swoimi zasobami – sprzętem i ludźmi. Argument w rodzaju: „Chodźcie, wklepiemy chłopakom od Grubego” może przechodzić na podwórku, ale nie na arenie międzynarodowej. Jak wysyłasz bomby na kraj i swoich ludzi na śmierć, to lepiej, jakby to uzasadnić czymś poza osobistym przekonaniem o racji.

  61. @naima online chodziło mi raczej o to, że agencje wywiadowcze nie będą się raczej dzieliły z opinią publiczną szczegółową wiedzą na takie tematy. Niezależnie czy nam się to podoba czy nie. Byłoby to jednak swego rodzaju strzałem w stopę, gdyby było inaczej i każdy mógł poznać szczegóły danych będących w posiadaniu każdej agencji wywiadowczej. Trzeba im wierzyć na słowo, co oczywiście nie oznacza, że jeśli ich argumenty mijają się z celem, to nadal należy im wierzyć. Wręcz przeciwnie. Tak jak w przypadku rzekomej broni biologicznej Saddama.
    Żeby nie było, bliżej mi do pacyfisty niż osoby, która najazd jednego państwa na drugie jest w stanie uzasadnić potrzebą ekonomiczną tylko.

  62. Naimo, dzięki za tego posta. Wypunktowałaś wszystko co myślałem na ten temat w znacznie bardziej wyważonej i lepiej wyartykułowanej formie, niż gdybym ja zrzucił to z wątroby. Jeśli pan Leszek Stępień albo państwo polskie będą Cię za tę notkę ciągać po sądach, napisz na maila z komenatarza, chętnie dorzucę się na prawnika.

  63. Mam nadzieję, że takich efektów nie będzie, ale dzięki za chęci.
    A uwierz, że pierwsze moje reakcje też były mniej stonowane.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s